Harvard Epidemiologist Martin Kulldorff on Vaccine Passports, the Delta Variant, and the COVID ‘Public Health Fiasco’/Phản ứng đối với COVID trên toàn cầu là “thất bại lớn nhất trong lịch sử về sức khỏe cộng đồng”-Martin Kulldorff,Harvard University

Ý kiến ý cò

Martin Kulldorff

Harvard Epidemiologist Martin Kulldorff on Vaccine Passports, the Delta Variant, and the COVID ‘Public Health Fiasco’

“Those who are pushing these vaccine mandates and vaccine passports … they’re doing so much more damage to vaccine confidence than anybody else,” says Dr. Martin Kulldorff, one of the world’s leading epidemiologists.

In this episode, we sit down with Dr. Kulldorff for a deep dive on COVID-19 immunity, vaccines, the Delta variant, and why he believes the global COVID response has been the “biggest public health fiasco in history.”

Dr. Martin Kulldorff is a professor of medicine at Harvard Medical School and a biostatistician and epidemiologist at the Brigham and Women’s Hospital. He helped develop the CDC’s current system for monitoring potential vaccine risks, and he is also one of the co-authors of the Great Barrington Declaration, which argued for “focused protection” of the most vulnerable, instead of lockdowns.

Jan Jekielek: Dr. Martin Kulldorff, such a pleasure to have you on American Thought Leaders.

Dr. Martin Kulldorff: It’s a delight, thank you for having me.

Mr. Jekielek: We’re about a year and a half into the coronavirus pandemic. We’ve had lockdowns. We’ve had an emergence out of lockdowns right now in places like New York. We were getting closer to some kind of semblance of normality, and now we have the Delta variant and there’s discussion of lockdowns again.

We have countries that actually have been in perpetual lockdowns. You’ve described the global COVID response as, and I’ll quote you here, “The biggest public health fiasco in history.” That feels like a big statement to make. Tell me more.

Dr. Kulldorff: I think it is, without a doubt. There are two aspects of that. One is, while anybody can get infected by COVID, there’s more than a thousand-fold difference in the risk for death between the oldest and the youngest. So with the naive belief that these lockdowns would protect everybody—which now, obviously, we know that didn’t work—a lot of people got COVID, and a lot of people died.

But there was this naive belief that they would protect the older people. Because of that, we did not implement basic public health measures to actually do what was necessary to protect those older high-risk people. And because of that, many of them died unnecessarily from COVID. The other aspect of it is the collateral damage from these lockdowns.

For example, children didn’t go to school. The children are at miniscule risk from this disease in terms of mortality. They can get infected for sure, but the risk from COVID for children is less than the risk from annual influenza, which is already very low for children. So for them, this is not a risky thing. And one example is Sweden.

From the first wave in the spring of 2020, Sweden was the only Western country that did not close down all the schools. So schools and daycares were open for children ages 1 to 15. Among the 1.8 million children in Sweden during this first wave, there were exactly zero deaths from COVID. And that was without using masks, without social distancing and without any testing. If a child was sick, they were told to stay home. That was it.

So this is not a serious disease for children, which we should be very grateful for. Also young adults have very low risk for mortality from COVID. But the collateral damage has been enormous from these lockdowns.

Cardiovascular disease outcomes and heart disease has been bad during this pandemic because people don’t go to the hospitals. The health care that they need is just not available, like for diabetes patients, for example.

Cancer has actually gone down in 2020 and 2021, but that’s not because there is less cancer. It’s just that we’re not detecting them. And if we’re not detecting them, we’re not treating them either. This is nothing that shows up in the statistics this year, except to a very small extent. But let’s say women who didn’t get their cervical cancer screening might now die three or four years from now, instead of living another 15, 20 years.

So the collateral damage on public health from these lockdowns is something that we’re going to have to live with and die with for many, many years to come, unfortunately. Then of course, there’s the mental health aspect, which has been enormous and tragic.

This has really been an awful response to the pandemic which goes against the basic principles of public health that we have followed for many decades. So it’s very unfortunate.

Mr. Jekielek: That’s very interesting. You would think that the basic principles of public health would be implemented and enforced in this situation. So why has that not been done?

Dr. Kulldorff: That is a very good question. To be honest, I don’t know the answer. To me, as a public health scientist, it’s stunning that we suddenly threw out these principles we have used for decades to deal with public health issues. One is, public health is about all health outcomes. It’s not just about one disease like COVID. You can’t just focus on COVID and then ignore everything else. That goes against how we do public health.

Another thing is we have to look at it long-term and not just short-term. People were obsessed with the mortality for a particular month, comparing countries and so on. But what’s important is not the count for a particular month, it’s long-term overall mortality during the whole pandemic until it’s over.

Another thing is public health is about everybody in society. With these lockdowns, we have protected the Zoom class who can work from home—people like you, journalists, people like me, scientists, but also bankers and attorneys.

While those who prepare food, people in supermarkets, in the meat factories, people who make sure we have electricity, they have had to work. So the burden has been put on the middle class and the working class.

And of course the burden is also put on children who need education. It has long-term consequences if you don’t give children the proper education, and schools are very, very important.

For rich people, they can put their kids in a private school, or they can hire a tutor or they can afford to have one parent at home to homeschool them. That’s not possible among those less affluent. So the working class children have been especially hard hit by this response to the pandemic.

Mr. Jekielek: You’re saying that the effect of COVID or the risk of COVID for this young age group is less than that of annual influenza? I don’t think that is something that’s generally known.

Dr. Kulldorff: By now it’s about 350 or so reported deaths by COVID in the U.S. for children. We don’t even know how many of those are truly COVID, because nobody has bothered to go through all those electronic health records, which I think CDC should do, as Marty Makary, a professor at John Hopkins has been urging, but that hasn’t been done. So we don’t know exactly how many, but it is at most 350.

If you look at annual influenza, basically two seasons or one-and-a-half years, if we look at the annual influenza, depending on the severity of the particular strain, the particular year, between 200 and 1000 children die from annual influenza every year. Of course, every death is very tragic, whether it’s influenza or COVID.

And of course, death of children is especially tragic, but we never closed down schools for the annual influenza. Actually there would be more rationale for doing that because the influenza is actually spread a lot by children.

So the schools and children are one of the drivers of the spread of influenza, but the opposite is true about COVID. Most children who are infected get it from some adult. The children are not very good at infecting others, so it makes no sense to close schools. We saw that from other countries who have kept them open. We should never, ever close any of the schools for COVID.

As we go forward, they should be open. We should let the children be children. Education is very important and we should let them get that in-person education. We know that both teachers and students have said that online teaching is certainly not as good as having personal teaching, but it’s also not good for their social development and hanging out with their friends.

Mr. Jekielek: We’ve been hearing a lot about the Delta variant, a lot of scary headlines about the Delta variant. Maybe we’re going to need to go back into lockdowns in the U.S. You’ve described some of the collateral damage and some of the issues. What do you think about this discussion that’s happening now?

Dr. Kulldorff: For any virus, there are going to be mutations, so there are going to be variants. And some variants will be more successful than other variants in spreading among the population. Therefore it’s not surprising that you have variants and some variants sort of takeover. This is not at all surprising. The Delta variant may be somewhat more contagious, but that’s not the game changer.

What would be a game changer is if you’ve got a variant that started to kill young people, started to kill children. The Delta variant is not doing that. What would also be unfortunate is if you have a variant where the natural immunity that you have from COVID or from a vaccine doesn’t work with the variant.

But we know that if you’ve had COVID, you have very good immunity, not only for the same variant, but also for other variants, and even for other types of cross immunity to other types of coronaviruses.

We know for example, that if you had a COVID-19 SARS-CoV-2, you have also have immunity to SARS-CoV-1 which we had earlier, a few years ago. It also provides protective immunity to the other four common coronaviruses that are endemic that we’ve all been exposed to, and that we will continue to be exposed to.

So I don’t see any problem with Delta variants or any other variant that changes anything. It’s not a game changer.

The best approach is to make sure that our old people get vaccinated to protect them. And then we should not have lockdowns. We should let people live their normal lives.

And if they are an old person who hasn’t been vaccinated, they should get it, and then wait two weeks. And two weeks after vaccination, they are protected and they can also participate in society. But until they are vaccinated, of course, all people need to be very careful.

Mr. Jekielek: I want to talk about natural immunity in a moment. This is very important because there’s been a lot of different messaging about that. But before we go there, in places like Florida and Louisiana, for example, right now there is a surge in cases. Your thoughts?

Dr. Kulldorff: It’s important to differentiate between cases and mortality. The fact that somebody tests positive is not necessarily a worry, and it’s something that we would expect. It’s something that’s going to continue to happen. Because as COVID-19 becomes endemic, people are going be infected. If you test them, they’re going to test positive.

They may even have the virus replicate before the immune system kicks in. Maybe some of them might even spread it. But as long as people are asymptomatic or mildly symptomatic, this is nothing that we should worry about.

What we do have to worry about is mortality and also hospitalizations. The benefit of being immune, whether it’s because you had COVID or because you’re vaccinated is not to avoid being infected and test positive. That is going to happen.

The key thing is if you had had COVID already, or if you are vaccinated, that protects you against severe disease and mortality and death. We can see that cases on mortality are starting to decouple out now.

For example, in the UK, there was a wave of cases that peaked in the mid-July. It was a very sharp increase and now it’s going down sharply. For mortality it is just a tiny blip. So this is a contrast to before the vaccines and before focused protection, when cases rose and their mortality also rose in parallel. But the vaccines and the immunity from people who’ve had COVID is decoupling that.

We can see it in Sweden, which had the first wave. In the second wave there were increasing cases, and there was also an increase in mortality corresponding to that. But then there was a third wave that peaked in April. There was a third wave of cases, but mortality just kept going down and it’s now has been close to zero for more than a month. So there was also a decoupling.

That was actually the Delta variant that was the third wave. That was predominantly the Delta variant that was the increasing proportion of those cases in the third wave.

We see the same thing here in the U.S. now in the summer wave that we see in the southern states. There has been quite a few increases in cases. For the mortality there’s a blip because not everybody’s vaccinated, not everybody has had the disease, so not everybody’s immune.

So there’s a little bit of a blip, but we don’t see the same close correspondence between cases and death as we’ve had in the past. So that’s a very positive thing and a very good thing. It shows that we are on our way from the pandemic phase to the endemic phase.

We will always have COVID-19 with us. It’s not going to go away. We can’t eradicate a virus like this, so it will always be with us. When people get exposed to it for a second time, a third time, a fourth time, the immune system helps, making sure that it’s not a serious illness or death.

Of course, new people are born every year and they are susceptible. They haven’t had it. So when children are born, they don’t have the immunity to this particular virus, but we know that it’s very mild for children.

So it’s a very good thing that this virus is not harsh on children when they get it the first time. If there’s some way you try to stay away from it until you are 80 and haven’t been exposed to it—that would be impossible—but if you could do that, then of course, when you’re 80 and susceptible, you would be of high risk. But as long as you’re very exposed as a child, and your immune system was built up, then the next time you will be protected by the immune system.

Mr. Jekielek: You mentioned that the virus will always be with us, so to speak. I’m very curious about that because it appears that in some of the public messaging, we’re attempting to eradicate the virus entirely. Let’s put a placeholder on that for a second. I want to talk about the natural immunity that you mentioned.

There’s been a lot of conflicting messaging about natural immunity. You’re saying that it’s strong and vibrant and useful. Yet at the same time, there’s a kind of push to vaccinate people, whether or not they have natural immunity. Am I seeing this correctly? What’s going on?

Dr. Kulldorff: First of all, we expected that we would have good natural immunity from a virus like this. So it’s not a surprise that we do have it. There have been studies showing that we have good immunity from having COVID before. People can be reinfected and test positive, but there’s very few cases where somebody had it and then they get the serious disease afterwards. There are millions of people who have had COVID.

So if this was a common thing, it would have shown up all over the place, but it hasn’t. So it’s very rare. Once you’ve had it, you have good protection from your immune system for a serious disease or for mortality. There has been some direct comparison.

There was some data from Israel that came out recently showing that if you have had a vaccine, you’re 6.7 times more likely to be reinfected than if you have had the COVID disease itself. So we would expect that you get better immunity from the disease than you do from the vaccine. And of course, there’s only that one study.

We don’t know exactly, but we can confidently say that having had the disease at least gives you as good and probably better immunity than the vaccine. Empirically, we know that if you have a disease, you have at least one-and-a-half years of good immunity, because the virus has been with us for that amount of time. So we know that there’s long lasting immunity from having had COVID disease.

From the vaccine, we have less information because it only came in December. So it’s a bit over half-a-year. So we know that there’s good immunity for six months. Hopefully it’s longer, but we don’t have the same amount of data, the same evidence as we do for a natural immunity from actually having the disease naturally.

But for public health scientists, it’s very surprising that this is not recognized. We are forcing people who had the disease, who have good immunity to take a vaccine, even though they have an immunity that’s better than, or at least as good as those who have only had the vaccine.

At the same time, there are a lot of people who need these vaccines who are not getting them. People in India, Nigeria and Brazil, where a lot of older and especially poor people do not get the vaccine because they don’t have enough doses.

So those are the ones we should emphasize being vaccinated. Then we should view this as a global effort to vaccinate the old everywhere in the world, instead of vaccinating people that already have very good immunity against the disease.

Mr. Jekielek: You mentioned that people are being forced to take a vaccine. I don’t know of anyone in the U.S. actually being forced to take it directly. Tell me what you mean when you say that.

Dr. Kulldorff: There’s a push both for vaccine passports and vaccine mandates. If people want to have a job and stay at the job, they are required to take the vaccine or they’ll be fired. If they want to study at the university, many universities are requiring vaccines for all the students.

So there are these vaccine mandates and vaccine passports. In New York City, for example, now they’re requiring restaurants to require vaccinations for people who go to the restaurants.

That is a very coercive way to get people to vaccinate. And that’s very bad for public health. One question is, “Why do you coerce people who are immune or people who are young, who have very small risk, when the vaccines are much more needed in for older people in other places?” So that’s an ethical aspect of it. I think it is very unethical to do so.

The other aspect is that if you force something on people, if you coerce somebody to do something, that can backfire. Public health has to be based on trust. If public health officials want the public to trust them, public health officials also have to trust the public. I’ve been working on vaccines for almost two decades now. One thing that we’ve always tried to do is to maintain good confidence in the vaccines.

For example, measles vaccines are very important, as well as polio vaccines. There is a small group of people who are very vocal, who don’t like vaccines, but they haven’t really been able to put any dent in the confidence in vaccines. It’s very high in the U.S. So we’ve been very successful in maintaining that confidence.

But right now with these vaccine mandates, and vaccine passports, this coercive thing is turning a lot of people away from vaccines, and not trusting them for very understandable reasons. “Why do you have to force somebody to take the vaccine, if it’s so beneficial to you?” That’s one rationale.

Those who are pushing these vaccine mandates and vaccine passports—vaccine fanatics, I would call them—to me they have done much more damage during this one year than the anti-vaxxers have done in two decades. I would even say that these vaccine fanatics, they are the biggest anti-vaxxers that we have right now. They’re doing so much more damage to vaccine confidence than anybody else.

Even if they manage to coerce somebody to get the COVID vaccines, because of people saying, “Okay, I have to take it because I need to go to a university or I have to, because I want that job, or I want to go to restaurants,” even if they manage to get those people to take the COVID vaccine, it will turn them off from public health. It will make them distrust public health and turn them off from other vaccines that are not mandatory.

So it has ripple effects in other aspects of public health that are very unfortunate. I’m a native of Sweden. so I know a little bit about Sweden. Sweden has one of the highest vaccination rates in the world, and the highest confidence in vaccines in the world.

But there’s absolutely no mandate. It just doesn’t do it that way. It’s completely voluntary. If you want to have high confidence in vaccines, it has to be voluntary. There shouldn’t be any mandates.

Mr. Jekielek: Let’s talk about this. You said there’s a thousand times difference between the risk of a young person to that of an old person, broadly speaking. So where is the cutoff ? Is there a high risk area? I assume you would suggest that most people should be vaccinated. And there’s a very low risk area. Tell me how that works.

Dr. Kulldorff: The way I reason about this is that whenever there’s a new vaccine on the market or a new drug for that matter, we know that it works. We know there’s efficacy. We know about common adverse reactions.

For some vaccines, you might have some sore arm or some rash or a fever, for example. But we don’t yet know about rare but serious adverse reactions when the vaccine or the drug is first approved. It takes a couple of years to do that.

So now, if we look at somebody who is 76 years old, if they get infected by COVID, it’s not extremely high, but they could very well die from COVID. So then if it’s a small risk from the vaccine, it’s a no-brainer.

The protection from COVID is much more important than even if there is a small risk from the vaccine. So people in their 60s, 70s, 80s, should, in my mind, definitely take the vaccine, because the benefits are large. There might be some small risk, but the risk is very small.

On the other hand, if we then go to the other side of the spectrum to the children, we know that the risk of mortality from this is minuscule. They can get it, but many will be asymptomatic, or they will only be mildly asymptomatic.

The risk from serious consequences is very, very small. So then even if there is a small risk of serious adverse reactions from the vaccines, we don’t know what the balance is. We didn’t know that when the vaccines came out, but we learned more and more about the adverse reactions.

We now know that in young people, including children, Pfizer and similar vaccines can cause myocarditis, which is an inflammation of the heart. That’s something we would like to avoid. So it’s not at all clear for children, what is the balance of the pros and the cons of these vaccines?

So, there could, of course, be another adverse reaction that we don’t know about yet. So to vaccinate children at this point doesn’t make sense. You asked about the cutoffs and I don’t know where that is, because it’s sort of a gradual thing. It’s clear cut on these two ends, but the middle is less clear.

I can’t say what that is, but we have to be honest about those things. Let’s say you’re 25 and you have very low risk for mortality from COVID. On the other hand, if you work in a hospital or as a nursing home staff, then you should certainly have the vaccine, not necessarily for your own protection, but to protect the older people that you’re working with in the nursing home or in the hospital.

Mr. Jekielek: What about this case then? This is probably a case many people are asking themselves about today. You have a older relative, for example, a grandmother. Grandma has been vaccinated with one of the vaccines and you have a small child or a 25-year-old, or a 30-year-old that wants to visit with grandma. For that reason, should they be vaccinated? How do we think about that?

Dr. Kulldorff: Grandma should be vaccinated. That’s the important thing. That’s what is going to protect her, whoever she meets. I’m sure grandma wants to see her grandchildren and she should do that and she should enjoy them. When it comes to COVID, the children are not very good transmitters of the disease.

Now, if you’re old or you’re frail, your immune system goes down. A lot of old people die from some coronavirus that most of us are able to handle because we still have a good immune system.

Who knows where that older grandma will get that virus from. It doesn’t have to be COVID, it could be something else. It could be the flu, but it could be one of the other coronaviruses or any other virus.

They will catch it from somebody, somewhere, but we shouldn’t start blaming children, for example, if it was a child who happened to be the carrier, or if it was somebody in the supermarket, or maybe the neighbor. It could be any of those things, but we have never started to blame these people for killing grandma and we should never do that.

Mr. Jekielek: I want to reiterate this because this is not commonly known. We keep seeing these headlines that this politician, despite being vaccinated, has tested positive for COVID. Apparently that’s a normal thing. Grandma could get it from someone that’s vaccinated, someone that’s not vaccinated, or could be exposed to it somehow. It’s not clear that how much the vaccination would help with that.

Dr. Kulldorff: Yes. The immune system works to prevent serious disease and death, but it doesn’t prevent you from being exposed or from having the virus enter the body, because the immune system can’t go into action until the virus is in the body.

And depending on how long it was since you had COVID or since you had the vaccine, the time it takes to beat off the virus when it comes might vary. If you have had it very recently, you still have all these antibodies and it might be very quickly taken care of.

But if it has been some time ago, the virus may still start reproducing in your body and your cells before the immune system kicks in and takes care of it. For somebody that has had COVID or has had the vaccine and tested positive for COVID, that’s what you would expect to happen. So there should be no headlines about that.

If we did that with all the viruses that we have—we deal with dozens of them—if we tested for all of them, and if there was a headline as soon as a politician tested positive for one of them, a scary headline and scary newspaper article, then we would all be hiding under our beds all the time.

We can’t do that. This is part of society and part of the situation that we deal with all these viruses. We have an immune system and that is a beautiful thing. It’s a fantastic thing, biologically. It’s a fantastic thing, how it operates. We have lived with that for hundreds and thousands of years, and we should continue to do that.

What’s new with this COVID-19 is that it was a new virus where everybody is susceptible. Nobody has immunity towards this. There are some people who had cross immunity from other coronaviruses. When so many people are susceptible, they then get these waves and this pandemic.

It started in Wuhan in China, but then there was an outbreak in northern Italy, as well as in Iran. As soon as I heard about those outbreaks in northern Italy and Iran, it was clear to me that this was going to be a worldwide pandemic, because nobody knew how it arrived there.

We don’t know who brought it there. It was clear that this was very contagious and that it would eventually reach all parts of the world. And that’s exactly what happened.

Mr. Jekielek: There seems to be a focus on this concept of breakthrough infections and as if that would be a significant problem with respect to the efficacy of the vaccine. Is this some kind of misconception?

Dr. Kulldorff: Yes, I think it is. I don’t think we should be so preoccupied with that. The key thing is that both natural immunity from having had Covid as well as the vaccines protect you from having severe disease and death. That is the most important thing.

We expect that even if you have immunity, you can still be exposed and you can still get the virus in your body because the immune system doesn’t go into action until the virus is in there.

And depending on how long it was since you had the vaccine or how long since you have had COVID, your immune system might react really quickly, or the virus might actually start to replicate in the cells, so it will take little bit longer. But your immune system is still there taking care of it, and protecting you from a bad outcome.

Mr. Jekielek: Tell me about this—that it will always be with us. There’s a lot of confusion about policy and what it’s actually trying to accomplish. Are you seeing the policies trying to eradicate this virus entirely? Is that even possible? You said earlier that it’s not possible. What should be the goal, if that’s not correct?

Dr. Kulldorff: For example, Australia has had a goal of eradication. You can see it in two ways. You can see that, no, they haven’t succeeded because they still have it. Or you can say that they’ve been very successful because they’ve done it six times. Every time there’s a lockdown they eradicate it, and then they repeat and eradicate many times. No, it’s not possible to eradicate it. It will be with us.

The key thing is once we all have immunity from having the disease or from the vaccines—usually if you have the vaccines, you’re going to be exposed the second time—you will hopefully improve your immune responsive even more. That is going to happen. It will be like the other four coronaviruses that we are already dealing with and that we have dealt with with a long time.

There are only two diseases that have been eradicated. One is smallpox, which took a normal effort, but it was also a much better candidate. The other one that we have eradicated is rinderpest, which is a disease in cattle.

Those are the only two diseases that have been eradicated. For a long time we have been fighting to eradicate polio. I think it is possible to eradicate polio and we should continue those efforts during this time.

Mr. Jekielek: What about the countries or states that are in these successive stages of lockdowns? Is this a kind of a “lockdown forever” model? What can they expect, if as you said, this virus will be in those societies forever? It seems there are huge, as you mentioned, collateral costs to doing that.

Dr. Kulldorff: The question I’m going to have to ask Canada and Australia is, “What’s the end game?” Because you can’t keep locking down forever. Australia had an advantage because it’s a seasonal disease.

It’s a smart thing that Australia was to position themselves in the southern hemisphere, because COVID came when it was the winter in the northern hemisphere, when it spreads very easily. So in the northern hemisphere, it was impossible to suppress it.

Because Australia got it in the summer, they were able to suppress it their first summer, which was winter for us. They closed the borders with hard quarantines. So they had the advantage of being able to do that, and quite successfully. On the other hand, they weren’t able to keep it out. It comes back and they have to keep doing the lockdowns.

So without a vaccine, they would then have to do that forever, which doesn’t make any sense. We were very lucky, that has been a huge success during this pandemic, because there have been so many fiascos.

But the vaccine has been a huge success, to quickly get a vaccine. What Australia must do now is to say, “Okay, everybody should be vaccinated. All the older people should be vaccinated.” Then remove the lockdown and open up. Protect those older people who are at high-risk through vaccines. If they don’t want to get vaccines, they have to protect themselves through physical distancing.

But they should get the vaccine and then open up and it will be endemic in Australia, just like in every other country. But obviously, because they have suppressed it so much, they don’t have the same levels of immunity as we have, for example, in the U.S. or in the UK, or in Europe.

Mr. Jekielek: That’s pretty fascinating. Basically, you’re saying that by doing the lockdowns, you’re just delaying the inevitable process. Do I understand that correctly?

Dr. Kulldorff: Yes. There’s of course a lot of damage during this process. So you could argue and say that you do this serious suppression until you get the vaccines. With that logic, they should now open up. But then the question is how long is it worth waiting for the vaccine? And the collateral damage from the lockdowns is quite severe. It has been severe in Australia, and even more so in Canada.

Maybe it’s worth doing those lockdowns for two months until you get the vaccine, but to wait a whole year, there’s too much collateral damage from the lockdowns on public health, as well as on education and other aspects of society. It’s too much damage so it’s not worth it.

It would have been better for us to do focused protection or protecting those who are vulnerable and do a good job at that, which we didn’t do.

Mr. Jekielek: Jumping into these collateral damages, you mentioned the mental health costs. I remember reading the statistic, which I’ve said a number of times in interviews, in this one study 25 per cent of teenagers had suicidal ideation, one in four. I didn’t even know what to think about that. Can you expand on the mental health collateral costs?

Dr. Kulldorff: Yes, that’s very tragic. The normal number was like 4 or 5 per cent and now, it’s 25 per cent. So that’s very tragic. And we have had a lot of mental health consequences. There’s also been opioid overdoses that have increased now. Of course, a lot of that is not very measurable, because a lot of it is hidden.

As a society, we have to really try hard to repair the damage and overcome that. Not just psychiatrists and psychologists and counselors, but all of us have to take on that role with our neighbors, with relatives, and with people at work. The church and other religious organization have an important role to play in helping.

That’s something that we collectively as a society have to try to repair—all that mental health damage that we have seen during this pandemic.

I have three children, my oldest is 18. I was never worried about him because of COVID because he’s young, and in effect he would do well. But I was very concerned about his mental health. So I was urging him through the whole pandemic, “Yes, go out. Play basketball with your friends, hang out with them and do these things. Do these activities. “ Because that was my concern. I wanted him to have a normal life as much as possible.

Mr. Jekielek: A number of people I’ve spoken with, including on this show, have mentioned that with the CDC and the FDA, some of the data that should be collected to get the full picture of the reality of this disease and the vaccines simply isn’t being collected. What do you think about this?

Dr. Kulldorff: That’s true, unfortunately. There are a few key things that should be collected. It’s the role of CDC to do that. One is to take regular surveys of the prevalence of immunity of antibodies, as well as T-cell immunity, so that we know what is the level of immunity in the population in different states, but also random surveys, across the country, and over time.

Spain did that in the spring of 2020, they did a random survey of 60,000 people, different ages and different locations. It has been done in some places. My colleague, Jay Bhattacharya, did an early survey in Santa Clara county, but those are things that CDC should do. They should do it across the country and at regular intervals. So that’s one thing.

Another thing that we failed to collect data on is the reported COVID deaths. Many of them are truly due to COVID, but some are not. Some died with COVID. We don’t have a good idea of how many belong to each group. So it might be the primary cause, it could be a contributing cause, or it could be completely unrelated.

Again, we can’t do everybody, but we could do random surveys from different places and different age groups to see how many of those who were reported to have died from COVID actually died from COVID, rather than with COVID. For children, there’s about 350 children who have reportedly died from COVID.

We should examine everybody, as has been proposed by Marty Makary from John Hopkins University. It’s something that CDC could easily do. They have the resources. They have the personnel to do that and go through the health records and see how many of those actually died from COVID versus from something else, but with COVID. You need this kind of basic information during a pandemic to help decide what strategy to use. This data hasn’t been collected the way it should have been.

Mr. Jekielek: What about on the vaccine safety side of things? This is actually a big area that you’ve been involved with for a long time.

Dr. Kulldorff: The best system we have for having vaccine safety is the vaccine safety data link, which is run by the CDC. It’s an excellent program. I’ve been involved in it for almost two decades, developing many of the methods that are being used. They use electronic health records to see exactly who got vaccinated, and who didn’t.

Then they know exactly what happened to them afterwards. Did they have a stroke or a seizure or a heart attack so many days after the vaccine? Then you can compare that with what would be expected by chance, because you also know what is the background population of those who didn’t get the vaccines.

So that’s a very good system and it’s being used very well for COVID. The only problem is that it covers 10 million people, about 3 per cent of the U.S. population. So that sample size is such that it takes time to get the information.

The VAERS system, [Vaccine Adverse Event Reporting System] which is the more well-known system is less reliable because those are spontaneous reports. Anybody can report in, so there’s under-reporting.

But it also doesn’t have any good denominators. It’s hard to come up with what the expected numbers should be. There’s been a lot of misconceptions and misunderstanding about this system because each report is publicly available.

So you see there were so-and-so many heart attacks or so-and-so many deaths after the vaccine, but they obviously are going to be just by chance. So CDC reports those raw numbers of how many there were, and that’s sometimes misunderstood to mean that all of those were actually caused by the vaccine, which is not correct.

So what CDC is not doing, which the CDC should do, is to get some kind of a denominator. It’s not so easy to do, but it can be done. Is this actually something unusual that we have to be worried about, or if is it just by chance?

If you give a million people a vaccine, some of those are just going to die the next month, and it had nothing to do with the vaccine. There’s a certain number of people who die every month. So there’s been a lot of misunderstandings about it. When CDC does give some kind of background rates, it invites people to misunderstand it and draw wrong conclusions from the data.

Mr.Jekielek: There does seem to be a spike in reporting in the VAERS system. I was looking at a graph that shows a baseline of reporting, and then COVID vaccines come along and there’s a big spike in reporting. What does that mean?

Dr. Kulldorff: I’m not surprised by that, or that the spike is bigger than you would expect. I’m not surprised that it’s increasing and that you get more reports from COVID vaccines than from the average vaccine. Because most vaccines are given to children and not very much tends to happen. They show up usually very healthy. And if they have any infection or something, that’s usually not reported.

But when you give vaccines to people in their 80s, health events happen to people in their 80s. So you will expect that there’s a lot more deaths by chance. There’s a lot more events when older people get a vaccine than when younger people get a vaccine.

So in that sense, I’m not surprised that there is a spike. Obviously a lot of this is because it’s a new vaccine, and there’s a lot of attention on it. So that can also increase the reporting.

With the virus, there’s a lot of bias in terms of who reports, how much people report, and what do they report? That has to do with the reporting nature of the system. So that’s why the vaccine safety data link is much better because it’s not based on people reporting something.

It’s based on the normal behavior of going to the hospital and to the doctor for whatever you have, so there’s less bias there, Because if you have a heart attack, you go to the hospital, whether or not you have the vaccine or not. It’s recorded whether or not you have a vaccine.

So there’s all this reporting bias that makes VAERS a difficult system to use. It’s still very important for things like happened soon after the vaccine. For example, we know that the COVID vaccines can cause anaphylaxis, usually within 30 minutes after the vaccine. We know that from the VAERS system.

As long as people hang around, and they can get the proper treatment, it’s not life-threatening. So for those things, it’s useful. But for many other things, the VAERS system is not very useful, especially the way that the data is presented at the moment. It could be done much better.

Mr. Jekielek: You’re one of the authors of the Great Barrington Declaration. That’s where you outline this idea of focused protection with Dr. Jay Bhattacharya and Dr. Sunetra Gupta. There’s a significant backlash to getting this information out and making it prominent. Tell me about what you’ve experienced.

Dr. Kulldorff: First of all, there was nothing really novel in that Great Barrington Declaration, because it basically said the same thing as the various pandemic preparedness plans that different countries had prepared before COVID. So there was nothing new or novel. There was nothing there that we hadn’t said before, or that other people hadn’t said in similar works.

What was very frustrating was that in the media, there was this perception that there was a scientific consensus in favor of lockdowns. However, my colleagues and I, plus other infectious disease technologists, the majority thought that lockdowns were not the right approach, and that focused protection would be more important. But when anybody spoke up, they would be ignored or silenced, or, “Oh, that’s just one crazy person.”

So what we did with the Great Barrington Declaration, there were three of us who stayed together, and we all have been working with infectious disease technology for a long time. So they couldn’t dismiss us for not being in the right field of science. Coming from Oxford, Stanford, and Harvard, they’re all reasonably respectable universities, so they cannot dismiss us because of that.

So that was the goal—to take what a lot of people already thought and make it impossible to ignore. And I think that has succeeded. There was a huge backlash from the media, from some politicians, and also from a few fellow scientists. But there was also enormous support.

So very quickly we got over 10,000 signatures, co-signers who were scientists, public health scientists, and technologists. At the same time, we have received 850,000 plus signatures from the public as well, in total.

So there was a lot of support from the scientific community and from the medical community for the Great Barrington Declaration, but it was vilified in the media. And at the time in October of 2020, our philosophy was to make it clear that there was no scientific consensus for lockdowns. Then they can say whatever nasty things they want about us.

To get that message out, that there is no scientific consensus for lockdowns, was the most important first step at that time. And I think that we succeeded.

So in that sense, we’re very pleased with the outcome. There were personal attacks, but we maybe expected that. I’m surprised that it was mischaracterized and vilified for things that it wasn’t, instead of taking it as a serious discussion of how to better protect the older people.

We had some very concrete proposals, which obviously had to be adapted to the different countries. We had some very concrete proposals for people in nursing homes, and for people living alone at home.

That discussion never happened, unfortunately. That’s tragic because that would have saved many lives during the second wave that we knew was coming. That’s why we wrote the declaration in October, because we knew that we’re having another wave now in the winter in the northern hemisphere.

But there was censoring by Twitter, by Facebook and by Google-owned YouTube. So as a simple [inaudible] scientist, it was a bit of a shock to suddenly be in such a situation. I thought I would be a simple scientist for the rest of my career, and then I would retire. So it’s a very strange situation to be in, but that’s what happened.

Mr. Jekielek: Why do you think they were so determined to censor you and these other scientists.

Dr. Kulldorff: Because they don’t have any good public health arguments. They couldn’t respond with public health arguments saying that we should do it because of this or that, because the lockdowns go against the principles of public health, while the focused protection that we proposed is very much aligned with traditional public health thinking.

So they really didn’t have any good scientific or public health arguments. If you don’t have that and you still want to push back, and you can’t ignore it anymore, you can’t silence people anymore, then you have to use either slander, or you have to use censoring.

Mr. Jekielek: But why not just consider what you were proposing?

Dr. Kulldorff: That’s a good question. I don’t know, because there’s no public health reasons for it. So that’s politics. And I don’t understand what the politics behind that was. There must be something, but as a journalist, you probably understand politics better than I do as a scientist.

So there are not public health reasons for it. There’s no biological reasons for it, and no scientific reasons for it. Obviously there’s some political issues going on, which I really don’t understand. Other people will have to try to figure it out and explain it, but that’s outside my area of expertise.

Mr. Jekielek: But the cost of it is some countless number of lives?

Dr. Kulldorff: Yes. The collateral damage is enormous and it’s long-term. We’re going to have that with us for a long time, unfortunately.

Mr. Jekielek: There’s a curious element here. The implementation of these vaccines, effectively does this sort of focused protection, doesn’t it?

Dr. Kulldorff: Yes.

Mr. Jekielek: That’s very interesting how things played out.

Dr. Kulldorff: Yes. When the vaccine came out, that was the best tool available for focused protection or protecting the old. There were other things we could do before that. But of course, when the vaccine came, that was an ideal tool for protecting the old high-risk people. So that was a very good thing, it was a great thing. And I think the vaccines have saved many lives.

Mr. Jekielek: What I’m saying is that in some way the Great Barrington Declaration was actually implemented despite being so maligned.

Dr. Kulldorff: It was in many places. It was implemented in terms of the vaccines, and in terms of other ways to protect the old. There were some places that implemented it, for example, Florida.

Mr. Jekielek: Directly in that case, right?

Dr. Kulldorff: Yes. With the vaccines, most places did put some emphasis on the older people, but it’s a little bit varied. For example, Sweden and Florida put a lot of emphasis on getting the oldest. They had a very strict order in which they distributed the vaccines. In Sweden, there were even some people who lost their jobs because they sneaked in and took care of the vaccine when they weren’t supposed to, because they hadn’t reached their age group yet.

In India, a lot of young people got vaccinated before the old people. So it’s varied in different places. But in many places, thankfully, they focused the vaccination efforts on the old people, as well as the caretakers of the old people.

Mr. Jekielek: You said something earlier that I want to build on here. I pulled something from one of your writings. Here’s what you wrote, “Ultimately, lockdowns protected young low-risk professionals working from home, journalists, lawyers, scientists, and bankers—on the backs of children, the working class, and the poor.

In the U.S., the lockdowns are the biggest assault on workers since segregation and the Vietnam war. Except for war, there are few government actions during my life that have imposed more suffering and injustice on such a large scale.”

Dr. Kulldorff: It’s very sad and tragic. There’s a fair amount of hypocrisy going around. For example, there was one tweet from about a year ago. This was from a fellow academic who said, “Well, here’s one thing that everybody can do. When you take an Uber, roll down your window.” Well, everybody cannot take an Uber. Taxi drivers are among the most exposed to the virus, in terms of different occupations.

So here we have a person, a very pro-lockdown public health scientist, who still wanted to have that convenience of taking an Uber and not realizing that they’re privileged. While the person driving that Uber, they don’t have a choice. They have to feed a family. The scientists have had the privilege of taking an Uber or a cab, while children are not allowed to go to school.

So it’s a disconnect among those, who I would say are in a minority of the scientists who were favoring or arguing for lockdowns, but there’s a disconnect because of the life they lived with being able to work comfortably at home. I’ve been able to work very comfortable at home, and most generalists have as well.

Another example is the New York Times had a story about what you can do. You should order your food online. Well, that was the recommendation to the Zoom class who can order online. It wasn’t a recommendation to the people that actually deliver that food, or to the people who were cooking the food in the kitchen or the restaurants.

So there has been a really huge disconnect between the scientists and journalists and politicians on one end, and the majority of the population that has lived a very different life where they have lost jobs. Small businesses have gone under, while the big businesses have flourished. It has been driven by fear, this whole thing. I don’t know what the rationale is, but it has been driven by fear.

When I was my 20s, I worked for human rights organization in Guatemala, and the way that the military dictatorship kept control over the population was through fear. They made sure that not only the leaders of the opposition were hit, but also the regular people. So it would be a fear within the whole population.

With COVID, there has also been this driving fear about COVID. For example, older people should be very cautious and take precautions because they are high-risk. But a lot of young people have gone around being fairly fearful of this virus, even though it poses much less risk to them than many other things that they do in the daily life. Driving a car has a risk with it and so on.

So it’s a very strange time we have entered into. It’s a strange from a personal perspective, but it’s also strange as a father, and with neighbors. It’s also very strange being a scientist with this very illogical situation, where basic principles of public health are thrown out the window, while the working class is thrown under the bus.

One of the principles that would probably help is that this is about everybody in society. Public health should take care of everybody, not just a small group of people.

Mr. Jekielek: On this theme, another thing that you said earlier, that it it’s unethical to encourage or force younger people to get the vaccine, when there’s older people around the world who don’t have access to it. Those vaccines could be better used for the people that need the focused protection. Tell me more about this.

Dr. Kulldorff: Yes, it is a problem. It is unethical. So now we are giving the vaccine to people in the U.S. or in western Europe, to people who have had COVID already. So they already are immune. They don’t really need the vaccine. We’re giving you to students were forced to take it to go university classes, even though their risk from COVID is very, very small.

At the same time, there are many older people, poor people in India, in Africa, in Brazil, and in South America who do not have access to the vaccine and who are dying because they don’t have the vaccine.

So while we have been successful when it comes to doing a vaccine rollout to prioritize the older people within the U.S., and within most countries in Europe, we have failed on focused protection when it comes to the vaccine on a global scale.

I don’t understand how a university can demand and require a young student—who probably had COVID and they have natural immunity—to take the vaccine. Even if they haven’t had COVID, they are at a very small risk, but they are forced to take the vaccine if they want to go the university, while there are older people around the world who have not had the chance to get this vaccine yet.

It’s unscientific, because it’s basically denying the existence of natural immunity from having had COVID disease. And it’s unethical because it’s leading to more death in other countries. So I think the universities should all change their policy to not having any of these vaccine mandates, if they want to live up to the age of enlightenment where we actually believe in science, including natural immunity, as well as behaving in an ethical manner. It’s very surprising that universities would make these requirements.

Mr. Jekielek: Presumably, as these vaccines have been effective at protecting the old, they would provide some sort of opportunity for vaccine diplomacy. That’s usually described in a more pejorative sense in terms of, for example, what China has been doing. But in this case, I imagine it would be seen very positively by people in these countries that need it.

Dr. Kulldorff: Yes, and it would be the right thing to do.

Mr. Jekielek: We’ve received all this conflicting information from public health authorities. And in some cases, the guidance didn’t seem to have much to do with public health policy. There is a general distrust that I’ve been hearing all over the place, the general feeling that there isn’t a trust in these agencies which are responsible for these things, from the WHO, all the way down. You say trust is so critical. So what happens now?

Dr. Kulldorff: It’s not a surprise that the trust has plummeted for public health agencies and public health officials because of these mixed messages, and also things like not taking a natural immunity from having had COVID disease into account and still forcing people to vaccinate.

So it’s very understandable that the trust has come down. Both within the scientific community and the public health community, we have a lot of work to do to regain that trust. It’s going to take a long time, but it is important to do that and to try to regain that trust.

The only way to do it is, one; to be very honest and straight with people, two; to trust the public, and three; to actually listen to the public and not just make public health policy based on the Zoom class, which is like scientists and journalists and their neighbors.

But to really listen to everybody in society and especially those who are less affluent workers, and of course children and old people. That’s a third failure during this pandemic. Public health officials have a tendency to dismiss people when they have concerns. For example, not listening to them when it comes to vaccines. Vaccines are one of the greatest inventions of mankind as they have saved countless lives.

But when people are concerned about the safety, that’s a serious things. I’m obviously very sad about it because a lot of what I do in science is to study the safety of vaccines, but I had to take people’s concerns seriously, and then to be honest about it. So as public health scientists, we have a lot of work to do for many years to come to regain that trust, because the loss in trust is very understandable

Bản dịch


Phản ứng đối với COVID trên toàn cầu là “thất bại lớn nhất trong lịch sử về sức khỏe cộng đồng”

LysP dịch

Đây là buổi trao đổi với tiến sĩ Martin Kulldorff, giáo sư ở trường Y Harvard, người đã dành cả cuộc đời để nghiên cứu về sự an toàn của vaccine, vào ngày 10.08.2021. Trong đại dịch COVID-19, ông là một tiếng nói hiếm hoi, thuần túy chuyên môn, không bị chính trị hay mưu đồ nào làm lệch lạc. Ý kiến của ông cho chúng ta hiểu rõ hơn về những sự thật trong đại dịch và các chính sách đối phó với nó, tại sao người ta mất lòng tin với chính phủ, với các cơ quan thẩm quyền như WHO, CDC, và những hệ quả mà cách đối phó của các chính phủ đã tạo ra.

Tiến sĩ Martin Kulldorff, một trong những nhà dịch tễ học hàng đầu thế giới cho biết: “Những người đang thúc đẩy việc bắt buộc tiêm vắc xin và giấy thông hành vắc xin… chính là những người đang làm tổn hại đến niềm tin vào vắc xin hơn bất kỳ ai khác”.

Trong buổi trao đổi này, chúng ta cùng ngồi với Tiến sĩ Kulldorff để tìm hiểu sâu hơn về khả năng miễn dịch COVID-19, vắc xin, biến thể Delta và lý do tại sao ông tin rằng phản ứng đối với COVID trên toàn cầu là “thất bại sức khỏe cộng đồng lớn nhất trong lịch sử”.

Tiến sĩ Martin Kulldorff là giáo sư y khoa tại Trường Y Harvard, đồng thời là nhà thống kê sinh học và dịch tễ học tại Bệnh viện Brigham and Women’s. Ông đã giúp xây dựng hệ thống theo dõi các rủi ro tiềm ẩn về vắc xin mà hiện tại CDC đang sử dụng. Ông cũng là một trong những đồng tác giả của Tuyên bố Great Barrington, một đề xuất đưa ra lập luận về “tập trung bảo vệ” những người dễ bị tổn thương nhất, thay vì phong tỏa diện rộng.

Dưới đây là bản ghi nhanh của buổi trao đổi với ông trong chương trình American Thought Leaders ngày 10 tháng 8 năm 2021. Bản ghi này có thể chưa ở dạng cuối cùng và có thể được cập nhật.

Jan Jekielek: Tiến sĩ Martin Kulldorff, rất hân hạnh được gặp ông trong chương trình Các nhà Lãnh đạo Tư tưởng Hoa Kỳ.

Tiến sĩ Martin Kulldorff: Thật vui, cảm ơn vì đã mời tôi tham gia.

Jekielek: Chúng ta trải qua đại dịch coronavirus đã khoảng một năm rưỡi. Chúng ta đã bị phong tỏa. Chúng ta đã có tình trạng khẩn cấp phong tỏa ngay tại thời điểm này ở những nơi như New York. Chúng ta đã tiến gần hơn đến một số kiểu bình thường và bây giờ chúng ta có biến thể Delta và lại có cuộc thảo luận về việc phong tỏa lần nữa. Chúng ta có những quốc gia thực sự đã bị phong tỏa lặp đi lặp lại không dứt. Ông đã mô tả phản ứng với COVID toàn cầu là “một sự thất bại về sức khỏe cộng đồng lớn nhất trong lịch sử.” Điều đó nghe như một tuyên bố lớn. Xin ông nói rõ hơn.

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi nghĩ như thế và không chút nghi ngờ gì cả. Có hai khía cạnh về điều đó. Một là, tuy bất kỳ ai cũng có thể bị nhiễm COVID, nguy cơ tử vong giữa người này và người khác có sự khác biệt hơn hàng nghìn lần – nguy cơ tử vong giữa người lớn tuổi nhất và người trẻ tuổi nhất. Vì vậy, chính niềm tin ngây thơ cho rằng những cuộc phong tỏa này sẽ bảo vệ mọi người – mà giờ đây, đã rõ ràng, chúng tôi biết rằng điều đó không hiệu quả – rất nhiều người đã bị COVID và rất nhiều người đã chết.

Nhưng đã từng có một niềm tin ngây thơ cho rằng họ sẽ bảo vệ những người lớn tuổi. Do đó, chúng ta đã không thực hiện các biện pháp y tế công cộng cơ bản để thực sự làm những gì cần thiết để bảo vệ những người lớn tuổi có nguy cơ cao. Và do đó, nhiều người trong số họ đã chết vì COVID một cách không cần thiết. Khía cạnh khác của nó là những thiệt hại kèm theo do những vụ phong tỏa này gây ra.

Ví dụ, trẻ em không đi học. Trẻ em có nguy cơ rất nhỏ về tỷ lệ tử vong nếu mắc bệnh này. Chắc chắn chúng có thể bị nhiễm bệnh, nhưng nguy cơ từ COVID đối với trẻ em ít hơn nguy cơ từ bệnh cúm hàng năm, vốn đã rất thấp đối với trẻ em. Vì vậy, đối với trẻ em, đây không phải là điều rủi ro. Và một ví dụ là Thụy Điển.

Từ đợt đầu tiên vào mùa xuân năm 2020, Thụy Điển là quốc gia phương Tây duy nhất không đóng cửa tất cả các trường học. Vì vậy, trường học và nhà trẻ vẫn mở cửa cho trẻ em từ 1 đến 15 tuổi. Trong số 1,8 triệu trẻ em ở Thụy Điển trong đợt đầu tiên này, không có trường hợp tử vong nào do COVID. Và đó là không sử dụng khẩu trang, không có sự giãn cách xã hội và không thực hiện bất kỳ cái test (thử nghiệm xem có nhiễm virus hay không) nào. Nếu một đứa trẻ bị ốm, nó được yêu cầu ở nhà. Chỉ có thế.

Vì vậy, đây không phải là một căn bệnh nguy hiểm đối với trẻ em, đó là điều rất may mắn. Ngoài ra, những người trẻ tuổi có nguy cơ tử vong do COVID rất thấp. Nhưng thiệt hại ăn theo thì lại rất lớn từ những vụ phong tỏa. Kết quả của bệnh tim mạch và bệnh tim đã trở nên tồi tệ trong đại dịch này vì mọi người không đến bệnh viện. Chẳng hạn như dịch vụ chăm sóc sức khỏe mà họ cần, chẳng hạn như bệnh nhân tiểu đường.

Bệnh ung thư thực sự đã giảm vào năm 2020 và 2021, nhưng đó không phải là vì ít ung thư hơn. Chỉ là chúng ta không phát hiện ra mà thôi. Và nếu chúng ta không phát hiện ra thì chúng ta cũng sẽ không xử lý nó. Những thứ này không xuất hiện trong số liệu thống kê năm nay, không kể một mức độ rất nhỏ. Nhưng có thể nói rằng những phụ nữ không được kiểm tra ung thư cổ tử cung bây giờ sẽ có thể chết chỉ sau ba hoặc bốn năm, thay vì sống thêm 15, 20 năm nữa.

Vì vậy, thiệt hại về sức khỏe cộng đồng từ những vụ phong tỏa này là điều mà chúng ta không may phải sống chung và sẽ gây ra những cái chết không đáng có trong nhiều, nhiều năm tới. Thêm nữa, tất nhiên, có khía cạnh sức khỏe tâm thần, vốn là một vấn đề rất lớn – và rất bi thảm. Đây thực sự là một phản ứng tồi tệ đối với đại dịch đi ngược lại các nguyên tắc cơ bản về sức khỏe cộng đồng mà chúng ta đã tuân thủ trong nhiều thập kỷ. Vì vậy, nó rất đáng tiếc.

Jekielek: Điều này rất đáng quan tâm. Ông nghĩ rằng các nguyên tắc cơ bản của sức khỏe cộng đồng lẽ ra phải được thực hiện và bắt buộc thực thi trong tình huống này. Vậy thì, làm thế nào mà nó vẫn chưa được thực hiện?

Tiến sĩ Kulldorff: Đó là một câu hỏi rất hay. Thành thật mà nói, tôi không biết câu trả lời. Đối với tôi, với tư cách là một nhà khoa học sức khỏe cộng đồng, thật choáng váng khi nhìn thấy người ta thình lình vứt bỏ những nguyên tắc mà chúng tôi đã sử dụng trong nhiều thập kỷ để giải quyết các vấn đề sức khỏe cộng đồng. Một là, sức khỏe cộng đồng là một vấn đề về tất cả các kết quả của sức khỏe. Nó không chỉ là về một căn bệnh như COVID. Bạn không thể chỉ tập trung vào COVID và bỏ qua mọi thứ khác. Điều đó đi ngược lại cách chúng ta thực hiện sức khỏe cộng đồng.

Một điều nữa là chúng ta phải nhìn nó dài hạn chứ không chỉ ngắn hạn. Mọi người bị ám ảnh bởi tỷ lệ tử vong trong một tháng cụ thể, so sánh các quốc gia, v.v. Nhưng điều quan trọng không phải là con số cho một tháng cụ thể, mà là tỷ lệ tử vong tổng thể dài hạn trong toàn bộ đại dịch cho đến khi nó kết thúc.

Một điều nữa là sức khỏe cộng đồng là của tất cả mọi người trong xã hội. Với chính sách phong tỏa này, chúng ta đã bảo vệ những người học qua Zoom, những người có thể làm việc tại nhà – những người như bạn, nhà báo, những người như tôi, nhà khoa học, kể cả chủ ngân hàng, luật sư. Trong khi đó, những người chuẩn bị thức ăn, những người làm việc trong siêu thị, trong các nhà máy sản xuất thịt, những người đảm bảo cho chúng ta có nguồn điện, thì họ phải làm việc. Vì vậy, gánh nặng đã được đặt lên vai tầng lớp trung lưu và tầng lớp lao động.

Và tất nhiên gánh nặng cũng đặt lên vai những đứa trẻ cần được học hành. Nó có hậu quả lâu dài nếu bạn không cho trẻ em được giáo dục thích hợp và trường học là rất, rất quan trọng. Đối với những người giàu, họ có thể cho con học ở trường tư, hoặc thuê gia sư hoặc có thể nhờ cha mẹ dạy con tại nhà. Điều đó không thể xảy ra đối với những người ít giàu có hơn. Vì vậy, trẻ em của tầng lớp lao động đã bị ảnh hưởng đặc biệt bởi phản ứng đối với đại dịch này.

Jekielek: Ông đang nói rằng ảnh hưởng của COVID hoặc nguy cơ mắc COVID đối với nhóm tuổi trẻ này ít hơn so với bệnh cúm hàng năm? Tôi không nghĩ điều này được nhiều người biết đến rộng rãi.

Tiến sĩ Kulldorff: Cho đến nay đã có khoảng 350 trường hợp tử vong do COVID được báo cáo ở Hoa Kỳ đối với trẻ em. Chúng tôi thậm chí không biết có bao nhiêu trong số đó thực sự là do COVID, bởi vì chẳng ai thèm xem qua tất cả những hồ sơ sức khỏe điện tử đó, điều mà tôi nghĩ CDC nên làm, như Marty Makary, một giáo sư tại John Hopkins đã và đang tiếp tục thúc giục, nhưng điều đó đã không xảy ra. Việc đó chưa được thực hiện. Vì vậy, chúng tôi không biết chính xác có bao nhiêu, nhưng nhiều nhất là 350.

Nếu bạn xem xét bệnh cúm hàng năm, về cơ bản là hai mùa hoặc một năm rưỡi, tùy thuộc vào mức độ nghiêm trọng của chủng cụ thể, tùy từng năm cụ thể, nói chung là có từ 200 đến 1000 trẻ em chết vì bệnh cúm hàng năm. Tất nhiên, mọi cái chết đều rất bi thảm, cho dù đó là cúm hay COVID. Và tất nhiên, cái chết của trẻ em đặc biệt bi thảm, nhưng chúng ta chưa từng bao giờ đóng cửa trường học vì bệnh cúm hàng năm. Trên thực tế, đóng cửa trường học vì bệnh cúm còn có lý hơn là đóng cửa vì covid, vì bệnh cúm thực sự lây lan rất nhiều ở trẻ em.

Vì vậy, trường học và trẻ em là một trong những nguyên nhân gây ra sự lây lan của bệnh cúm, nhưng với COVID thì ngược lại. Hầu hết trẻ em bị nhiễm bệnh đều lây nhiễm từ một số người lớn. Bọn trẻ không giỏi lây nhiễm cho người khác, vì vậy việc đóng cửa trường học là vô nghĩa. Chúng tôi đã thấy điều đó từ các quốc gia khác, những người đã giữ cho trường học luôn mở cửa. Chúng ta không bao giờ nên đóng cửa bất kỳ trường học nào vì COVID.

Khi chúng ta tiếp tục, mọi trường học nên mở cửa. Chúng ta nên để bọn trẻ là trẻ con. Giáo dục là rất quan trọng và chúng ta nên để trẻ có được sự giáo dục trực tiếp đó. Chúng tôi biết rằng cả giáo viên và học sinh đều nói rằng dạy học trực tuyến chắc chắn không tốt bằng dạy học cá nhân, nhưng nó cũng không tốt cho sự phát triển xã hội và tiếp xúc trực tiếp với bạn bè của trẻ.

Jekielek: Chúng ta đã nghe rất nhiều về biến thể Delta, rất nhiều tiêu đề đáng sợ về biến thể Delta. Có thể chúng ta sẽ cần quay lại chính sách phong tỏa ở Hoa Kỳ. Ông đã mô tả một số thiệt hại ăn theo việc phong tỏa và nêu ra một số vấn đề. Ông nghĩ gì về cuộc thảo luận đang diễn ra này?

Tiến sĩ Kulldorff: Đối với bất kỳ loại virus nào, sẽ có những đột biến, vì vậy sẽ có những biến thể. Và một số biến thể sẽ thành công hơn các biến thể khác trong việc lây lan trong dân cư. Do đó, không có gì ngạc nhiên khi bạn có các biến thể và một số biến thể sẽ chiếm lĩnh trận địa. Điều này không có gì đáng ngạc nhiên cả. Biến thể Delta có thể dễ lây lan hơn, nhưng đó không phải là yếu tố thay đổi cuộc chơi.

Điều sẽ thay đổi cuộc chơi là nếu bạn có một biến thể bắt đầu giết người trẻ, bắt đầu làm chết trẻ em. Biến thể Delta không làm điều đó. Điều đáng tiếc cũng sẽ xảy ra nếu bạn có một biến thể trong đó khả năng miễn dịch tự nhiên mà bạn có từ COVID hoặc từ vắc xin không hoạt động với biến thể đó. Nhưng chúng tôi biết rằng nếu bạn đã có COVID, bạn có khả năng miễn dịch rất tốt, không chỉ đối với cùng một biến thể mà còn đối với các biến thể khác và thậm chí đối với các loại miễn dịch chéo khác đối với các loại coronavirus khác

Ví dụ, chúng tôi biết rằng nếu bạn có COVID-19 SARS-CoV-2, bạn cũng đã có khả năng miễn nhiễm với SARS-CoV-1 mà chúng tôi đã có trước đó, một vài năm trước. Nó cũng cung cấp khả năng miễn dịch bảo vệ đối với bốn coronavirus phổ biến khác, những loài đặc hữu mà tất cả chúng ta đã từng tiếp xúc và chúng ta sẽ tiếp tục tiếp xúc. Vì vậy, tôi không thấy bất kỳ vấn đề nào với các biến thể Delta hoặc bất kỳ biến thể nào khác thay đổi bất kỳ điều gì. Nó không phải là yếu tố làm thay đổi cuộc chơi.

Cách tốt nhất là đảm bảo rằng những người già của chúng ta được tiêm phòng để bảo vệ họ. Và sau đó chúng ta không nên có phong tỏa. Chúng ta nên để mọi người sống cuộc sống bình thường của họ. Và nếu họ là người già chưa được tiêm phòng, họ nên tiêm, sau đó đợi hai tuần. Và hai tuần sau khi tiêm chủng, họ được bảo vệ và họ cũng có thể tham gia vào xã hội. Nhưng tất nhiên, cho đến khi họ được tiêm phòng, tất cả mọi người cần phải hết sức cẩn thận.

Ông Jekielek: Tôi muốn nói về khả năng miễn dịch tự nhiên trong giây lát. Điều này rất quan trọng vì có rất nhiều thông điệp khác nhau về điều đó. Nhưng trước khi chúng ta thảo luận việc đó, tôi muốn hỏi về việc, ở một số nơi ví dụ như như Florida và Louisiana, ngay thời điểm này đang có một sự gia tăng các ca bệnh. Ý kiến của ông như thế nào?

Tiến sĩ Kulldorff: Điều quan trọng là phải phân biệt giữa các ca bệnh và tử vong. Việc ai đó có kết quả xét nghiệm dương tính không nhất thiết là điều đáng lo ngại và đó là điều mà chúng tôi mong đợi. Đó là điều sẽ tiếp tục xảy ra. Bởi vì khi COVID-19 trở thành căn bệnh đặc hữu, mọi người sẽ bị nhiễm bệnh. Nếu bạn kiểm tra, chúng sẽ cho kết quả dương tính. Họ thậm chí có thể có vi rút sao chép trước khi hệ thống miễn dịch hoạt động. Có thể một số người trong số đó thậm chí có thể lây lan nó. Nhưng miễn là mọi người không có triệu chứng hoặc có triệu chứng nhẹ, thì điều này không có gì đáng lo ngại.

Những gì chúng tôi phải lo lắng là tỷ lệ tử vong và các trường hợp nhập viện. Lợi ích của việc được miễn dịch, cho dù đó là do bạn bị COVID hay do bạn được tiêm phòng không phải là để tránh bị nhiễm bệnh và cho kết quả dương tính. Điều đó sẽ xảy ra. Điều quan trọng là nếu bạn đã có COVID hoặc nếu bạn đã được tiêm vắc-xin, điều đó bảo vệ bạn chống lại bệnh tật nặng cũng như tử vong. Chúng ta có thể thấy rằng các trường hợp tử vong đang bắt đầu tách ra dần.

Ví dụ, ở Anh, có một làn sóng các trường hợp lên đến đỉnh điểm vào giữa tháng Bảy. Đó là một mức tăng rất mạnh và bây giờ nó đang giảm mạnh. Đối với cái chết, nó chỉ là một đốm sáng nhỏ. Vì vậy, điều này trái ngược với tình hình trước khi có vắc-xin, trước khi được bảo vệ tập trung, khi các ca bệnh gia tăng và tỷ lệ tử vong cũng tăng song song. Nhưng vắc-xin và khả năng miễn dịch từ những người đã bị COVID đang giúp tách rời hai yếu tố đó (số ca nhiễm và số tử vong).

Chúng ta có thể thấy điều này ở Thụy Điển, nơi có làn sóng COVID đầu tiên. Trong đợt thứ hai, số ca mắc bệnh ngày càng tăng, và tỷ lệ tử vong cũng tăng theo. Nhưng sau đó có đợt thứ ba lên đến đỉnh điểm vào tháng Tư. Đã có một làn sóng thứ ba, nhưng tỷ lệ tử vong vẫn tiếp tục giảm và hiện đã gần bằng 0 trong hơn một tháng. Vì vậy, cũng có một sự tách rời tương tự giữa số ca nhiễm và số ca tử vong. Trên thực tế biến thể Delta là làn sóng thứ ba. Các ca bị nhiễm trong đợt này chủ yếu là biến thể Delta. Vì vậy, hãy phân tách các trường hợp nhiễm và tử vong.

Chúng tôi cũng thấy điều tương tự ở đây ở Hoa Kỳ hiện nay trong làn sóng mùa hè ở các bang phía nam. Đã có một vài trường hợp gia tăng ca nhiễm. Đối với tỷ lệ tử vong thì đây là một điểm sáng bởi vì không phải tất cả mọi người đều được tiêm phòng, không phải tất cả mọi người đều đã mắc bệnh, vì vậy không phải tất cả mọi người đều được miễn dịch. Vì vậy, có một chút điểm sáng, nhưng chúng ta không thấy sự tương ứng chặt chẽ giữa các trường hợp và cái chết như chúng ta đã có trong quá khứ. Vì vậy, đó là một điều rất tích cực và một điều rất tốt. Nó cho thấy rằng chúng ta đang trên đường từ giai đoạn đại dịch sang giai đoạn bình thường.

Chúng ta sẽ luôn có COVID-19 bên mình. Nó sẽ không biến mất. Chúng ta không thể diệt loại vi-rút như thế này, vì vậy vi-rút sẽ luôn ở bên chúng ta. Khi mọi người tiếp xúc với nó lần thứ hai, lần thứ ba, lần thứ tư, hệ thống miễn dịch sẽ giúp đỡ, đảm bảo rằng đó không phải là một căn bệnh nghiêm trọng hoặc tử vong. Tất nhiên, có những người mới được sinh ra hàng năm và họ rất dễ mắc bệnh. Họ không có loại miễn dịch với virus đó. Vì vậy, khi trẻ em được sinh ra, chúng không có khả năng miễn dịch với loại vi-rút cụ thể này, nhưng chúng tôi biết rằng nó rất nhẹ đối với trẻ em.

Vì vậy, một điều rất tốt là loại vi-rút này không gây hại cho trẻ em khi chúng bị nhiễm lần đầu tiên. Nếu có cách nào đó mà bạn cố gắng tránh xa nó cho đến khi 80 tuổi và chưa tiếp xúc với nó – điều đó là không thể – nhưng nếu bạn có thể làm được điều đó, thì tất nhiên, khi bạn 80 tuổi và dễ mắc bệnh, bạn sẽ có rủi ro cao. Nhưng miễn là bạn được tiếp xúc nhiều khi còn nhỏ và hệ thống miễn dịch của bạn đã được xây dựng, thì lần tiếp theo bạn sẽ được hệ thống miễn dịch bảo vệ.

Jekielek: Ông đã đề cập đến việc virus sẽ luôn ở bên chúng ta, có thể nói như vậy. Tôi rất tò mò về điều đó vì nó xuất hiện trong một số thông điệp công khai, chúng tôi đang cố gắng loại bỏ hoàn toàn vi-rút. Hãy nói về điều này một chút. Tôi muốn nói về khả năng miễn dịch tự nhiên mà ông đã đề cập. Có rất nhiều thông điệp mâu thuẫn về khả năng miễn dịch tự nhiên. Ông đang nói rằng nó mạnh mẽ, sôi động và hữu ích. Tuy nhiên, đồng thời, đang có một kiểu thúc đẩy mọi người tiêm chủng, cho dù họ có khả năng miễn dịch tự nhiên hay không. Tôi thấy như vậy có chính xác không? Chuyện gì đang xảy ra vậy?

Tiến sĩ Kulldorff: Trước hết, chúng ta mong đợi rằng con người sẽ có khả năng miễn dịch tự nhiên tốt với một loại vi rút như thế này. Vì vậy, không có gì ngạc nhiên khi chúng ta có nó. Đã có những nghiên cứu cho thấy rằng chúng ta có khả năng miễn dịch tốt khi có COVID trước đó. Mọi người có thể được tái nhiễm và cho kết quả dương tính, nhưng có rất ít trường hợp ai đó đã mắc bệnh này và sau đó họ mắc bệnh hiểm nghèo. Có hàng triệu người đã bị COVID.

Vì vậy, nếu đây là một điều phổ biến, nó sẽ bộc lộ khắp nơi, nhưng ta không thấy. Vì vậy, nó rất hiếm. Khi bạn đã mắc bệnh này, bạn có khả năng bảo vệ tốt nhờ hệ thống miễn dịch của mình đối với một căn bệnh nghiêm trọng hoặc đối với khả năng tử vong. Đã có một số so sánh trực tiếp. Có một số dữ liệu từ Israel được công bố gần đây cho thấy rằng nếu bạn đã tiêm vắc-xin, bạn có nguy cơ bị tái nhiễm cao gấp 6,7 lần so với khi bạn đã mắc bệnh COVID. Vì vậy, chúng tôi hy vọng rằng bạn có được khả năng miễn dịch khỏi bệnh tốt hơn so với khi bạn tiêm vắc-xin. Và tất nhiên, chỉ có một nghiên cứu đó.

Chúng tôi không biết chính xác, nhưng chúng tôi có thể tự tin nói rằng việc mắc bệnh ít nhất cũng mang lại cho bạn khả năng miễn dịch tốt và có thể tốt hơn so với tiêm vắc-xin. Theo kinh nghiệm, chúng tôi biết rằng nếu bạn mắc bệnh, bạn có ít nhất một năm rưỡi khả năng miễn dịch tốt, bởi vì vi rút đã ở cùng chúng ta trong khoảng thời gian đó. Vì vậy, chúng tôi biết rằng có khả năng miễn dịch lâu dài khi mắc bệnh COVID.

Về vắc-xin, chúng tôi có ít thông tin hơn vì nó chỉ đến vào tháng 12. Vậy là đã hơn nửa năm một chút. Vì vậy, chúng tôi biết rằng có khả năng miễn dịch tốt trong sáu tháng. Hy vọng rằng thời gian dài hơn, nhưng chúng tôi không có cùng khối lượng dữ liệu, bằng chứng giống như chúng tôi đã có về khả năng miễn dịch tự nhiên khỏi thực sự mắc bệnh một cách tự nhiên.

Nhưng đối với các nhà khoa học sức khỏe cộng đồng, rất ngạc nhiên là điều này không được công nhận. Chúng ta đang buộc những người mắc bệnh, những người có khả năng miễn dịch tốt phải tiêm vắc-xin, mặc dù họ có khả năng miễn dịch tốt hơn hoặc ít nhất là tốt như những người chỉ tiêm vắc-xin.

Đồng thời, có rất nhiều người cần những loại vắc-xin này nhưng lại không nhận được. Người dân ở Ấn Độ, Nigeria và Brazil, nơi có nhiều người già và đặc biệt là người nghèo không chủng ngừa vì họ không đủ liều. Vì vậy, đó là những người chúng ta nên nhấn mạnh để được chủng ngừa. Sau đó, chúng ta nên xem đây là một việc toàn cầu để tiêm chủng cho người già ở khắp mọi nơi trên thế giới, thay vì tiêm chủng cho những người đã có khả năng miễn dịch rất tốt để chống lại căn bệnh này.

Jekielek: Ông đã đề cập rằng mọi người đang bị buộc phải tiêm vắc xin. Tôi không biết có ai ở Hoa Kỳ thực sự bị buộc phải trực tiếp tiêm ngừa. Xin cho tôi biết rõ hơn ý của ông khi nói điều đó.

Tiến sĩ Kulldorff: Đang có một sự thúc đẩy cho cả hộ chiếu vắc xin và tiêm chủng bắt buộc. Nếu mọi người muốn có việc làm và giữ được việc làm, họ phải tiêm vắc-xin nếu không sẽ bị sa thải. Nếu họ muốn theo học tại trường đại học, nhiều trường đại học đang yêu cầu tất cả sinh viên phải tiêm vắc xin. Vì vậy, đó chính là vấn đề về bắt buộc tiêm chủng vắc-xin và hộ chiếu vắc-xin. Ví dụ: ở thành phố New York, hiện họ đang yêu cầu các nhà hàng phải yêu cầu có chứng nhận tiêm phòng cho mọi người khi đến nhà hàng.

Đó là một cách rất ép buộc để mọi người đi tiêm chủng. Và điều đó rất có hại cho sức khỏe cộng đồng. Một câu hỏi được đặt ra là, “Tại sao bạn lại ép buộc những người đã được miễn dịch hoặc những người trẻ tuổi, những người có nguy cơ rất nhỏ, trong khi các loại vắc-xin cần thiết hơn nhiều cho những người lớn tuổi ở những nơi khác?” Vì vậy, đó là một khía cạnh đạo đức của nó. Tôi nghĩ làm như vậy là rất phi đạo đức.

Một khía cạnh khác là nếu bạn ép buộc người khác điều gì đó, nếu bạn ép buộc ai đó làm điều gì đó, điều đó có thể phản tác dụng. Sức khỏe cộng đồng phải dựa trên niềm tin. Nếu các quan chức y tế công cộng muốn công chúng tin tưởng họ, thì họ cũng phải tin tưởng công chúng. Tôi đã nghiên cứu vắc-xin được gần hai thập kỷ. Một điều mà chúng tôi luôn cố gắng làm là duy trì niềm tin tốt vào vắc-xin.

Ví dụ, vắc xin sởi rất quan trọng, cũng như vắc xin bại liệt. Có một nhóm nhỏ những người rất mạnh miệng, những người không thích vắc-xin, nhưng những người đó thực sự không thể tạo ra sự mất niềm tin vào vắc-xin trong công chúng. Tỷ lệ này rất cao ở Hoa Kỳ Vì vậy, chúng tôi đã rất thành công trong việc duy trì sự tin tưởng đó.

Nhưng hiện nay với những quy định về vắc xin và giấy thông hành vắc xin, thứ cưỡng chế này đang khiến nhiều người không còn muốn sử dụng vắc xin và không tin tưởng chúng vì những lý do rất dễ hiểu. “Tại sao bạn phải ép ai đó tiêm vắc xin, nếu không phải là nó rất có lợi cho bạn?” Đó là một lý luận có cơ sở.

Những người đang thúc đẩy việc bắt buộc vắc-xin và giấy thông hành vắc-xin – tôi sẽ gọi họ là những kẻ cuồng tín vắc-xin – đối với tôi, trong suốt một năm nay họ đã gây ra nhiều thiệt hại hơn so với những gì những người chống vắc xin đã làm trong hai thập kỷ. Tôi thậm chí có thể nói rằng những kẻ cuồng tín vắc-xin này, họ là những người chống vắc xin lớn nhất mà chúng ta có hiện nay. Họ đang làm tổn hại đến niềm tin vào vắc xin hơn bất kỳ ai khác.

Ngay cả khi họ dùng những cách quản lý để ép ai đó tiêm vắc-xin COVID, bởi vì mọi người cảm thấy, “Được rồi, tôi phải tiêm vì tôi cần phải đi học đại học hoặc tôi phải làm, vì tôi muốn công việc đó, hoặc tôi muốn đi nhà hàng, ”ngay cả khi họ quản lý thành công để ai cũng phải tiêm vắc-xin COVID, điều đó sẽ khiến sức khỏe cộng đồng không còn. Nó sẽ khiến người ta không tin tưởng vào kiến thức chuyên môn của ngành sức khỏe cộng đồng và không còn muốn sử dụng các loại vắc xin khác nếu không bị bắt buộc.

Vì vậy nó có những ảnh hưởng về các khía cạnh khác của sức khỏe cộng đồng rất đáng tiếc. Tôi là người gốc Thụy Điển. vì vậy tôi có biết một chút về Thụy Điển. Thụy Điển là một trong những quốc gia có tỷ lệ tiêm chủng cao nhất thế giới và niềm tin vào vắc xin cao nhất trên thế giới. Nhưng hoàn toàn không có bắt buộc. Họ chỉ đơn giản là không làm theo cách đó. Nó hoàn toàn tự nguyện. Nếu bạn muốn có sự tin tưởng cao vào vắc xin, nó phải tự nguyện. Không nên có bất kỳ sự bắt buộc nào.

Jekielek: Hãy nói về điều này. Ông đã nói rằng có sự khác biệt hàng nghìn lần giữa rủi ro của một người trẻ với rủi ro của một người già, nói một cách khái quát. Vậy điểm cắt là ở đâu? Có một khu vực rủi ro cao? Tôi cho rằng ông sẽ đề nghị hầu hết mọi người nên tiêm phòng. Và có một khu vực rủi ro rất thấp. Xin hãy cho tôi biết nó hoạt động như thế nào.

Tiến sĩ Kulldorff: Cách tôi lý giải về điều này là bất cứ khi nào có một loại vắc xin mới trên thị trường hoặc một loại thuốc mới cho vấn đề đó, chúng tôi biết rằng nó có hiệu lực. Chúng tôi biết có hiệu quả. Chúng tôi biết về các phản ứng phụ thông thường. Ví dụ, đối với một số loại vắc-xin, bạn có thể bị đau cánh tay hoặc phát ban hoặc sốt. Nhưng chúng tôi chưa biết về các phản ứng có hại hiếm gặp nhưng nghiêm trọng khi vắc xin hoặc thuốc được phê duyệt. Phải mất một vài năm để làm điều đó.

Vì vậy, bây giờ, nếu chúng ta nhìn vào một người nào đó 76 tuổi, nếu họ bị nhiễm COVID, thì tỷ lệ này không quá cao, nhưng họ rất có thể chết vì COVID. Vì vậy, nếu đó là một rủi ro nhỏ từ vắc-xin, thì đó là điều không cần phải bàn cãi. Việc bảo vệ khỏi COVID quan trọng hơn nhiều so với ngay cả khi có một rủi ro nhỏ từ vắc xin. Vì vậy, những người ở độ tuổi 60, 70, 80, theo suy nghĩ của tôi, chắc chắn nên dùng thuốc chủng ngừa, vì lợi ích là rất lớn. Có thể có một số rủi ro nhỏ, nhưng rủi ro là rất nhỏ.

Mặt khác, nếu sau đó chúng ta đi đến phía bên kia của dải phổ tuổi tác, đối với trẻ em, chúng ta biết rằng nguy cơ tử vong do điều này là rất nhỏ. Trẻ có thể mắc bệnh này, nhưng nhiều người sẽ không có triệu chứng hoặc chỉ có triệu chứng nhẹ. Nguy cơ từ những hậu quả nghiêm trọng là rất, rất nhỏ. Vì vậy, ngay cả khi có một rủi ro nhỏ về các phản ứng có hại nghiêm trọng từ vắc-xin, chúng tôi không biết sự cân bằng là ở đâu. Chúng tôi không biết điều đó khi vắc-xin ra mắt, nhưng chúng tôi ngày càng biết nhiều hơn về các phản ứng có hại.

Bây giờ chúng ta biết rằng ở những người trẻ tuổi, bao gồm cả trẻ em, Pfizer và các loại vắc xin tương tự có thể gây ra viêm cơ tim, tức là tình trạng viêm của tim. Đó là điều chúng tôi muốn tránh. Vì vậy, hoàn toàn không rõ ràng đối với trẻ em, đâu là điểm cân bằng giữa ưu và nhược điểm của những loại vắc xin này? Vì vậy, tất nhiên, có thể có một phản ứng bất lợi khác mà chúng tôi chưa biết về nó. Vì vậy, tiêm chủng cho trẻ em vào thời điểm này là không có ý nghĩa.

Bạn đã hỏi về mức giới hạn và tôi không biết đó là đâu, vì đó là một việc diễn ra dần dần. Nó rõ ràng ở hai đầu này, nhưng ở giữa thì kém rõ ràng hơn. Tôi không thể nói giới hạn đó là ở tuổi nào, nhưng chúng ta phải trung thực về những điều đó. Giả sử bạn 25 tuổi và bạn có rất ít nguy cơ tử vong do COVID. Mặt khác, nếu bạn làm việc trong bệnh viện hoặc nhân viên viện dưỡng lão, thì bạn chắc chắn nên tiêm vắc-xin, không nhất thiết để bảo vệ bản thân mà để bảo vệ những người lớn tuổi mà bạn đang làm việc trong viện dưỡng lão hoặc trong bệnh viện.

Jekielek: Còn trường hợp này thì sao? Đây có lẽ là một trường hợp mà nhiều người đang tự hỏi mình hiện nay. Ví dụ, bạn có một người bà con lớn tuổi hơn, ví dụ bà nội hay bà ngoại. Bà đã được tiêm một trong các loại vắc xin và bạn có con nhỏ hoặc một người 25, 30 tuổi muốn đến thăm bà. Vì lý do đó, họ có nên tiêm phòng không? Chúng ta nên nghĩ về điều đó như thế nào?

Tiến sĩ Kulldorff: Bà nên được tiêm phòng. Đó là điều quan trọng. Đó là những gì sẽ bảo vệ bà ấy, bất kể bà gặp ai. Tôi chắc rằng bà ngoại muốn gặp các cháu của mình và bà nên làm điều đó và bà sẽ tận hưởng niềm vui ấy. Khi nói đến COVID, trẻ em không phải là người truyền bệnh tốt. Bây giờ, nếu bạn già hoặc bạn yếu, hệ thống miễn dịch của bạn sẽ suy giảm. Rất nhiều người già chết vì một số loại coronavirus mà hầu hết chúng ta có thể xử lý được vì chúng ta vẫn có một hệ thống miễn dịch tốt.

Ai biết được bà cụ đó sẽ nhiễm virus đó từ đâu. Nó không nhất thiết phải là COVID, nó có thể là một cái gì đó khác. Nó có thể là bệnh cúm, nhưng nó có thể là một trong những loại coronavirus khác hoặc bất kỳ loại virus nào khác. Chúng sẽ bắt được nó từ ai đó, ở đâu đó, nhưng chúng ta không nên bắt đầu đổ lỗi cho trẻ em, ví dụ, nếu đó là một đứa trẻ tình cờ là người vận chuyển, hoặc nếu đó là ai đó trong siêu thị hoặc có thể là hàng xóm. Đó có thể là bất kỳ ai trong số đó, nhưng chúng ta chưa bao giờ bắt đầu đổ lỗi cho những người này vì đã giết bà và chúng ta không bao giờ nên làm điều đó.

Jekielek: Tôi muốn nhắc lại điều này vì điều này không được biết đến rộng rãi. Chúng ta tiếp tục phải thấy những tiêu đề kiểu như chính trị gia này, mặc dù đã được tiêm vắc xin nhưng lại có kết quả dương tính với COVID. Rõ ràng đó là một điều bình thường. Bà ngoại có thể bị lây bệnh từ người đã được tiêm phòng, người chưa được tiêm phòng hoặc có thể đã tiếp xúc với virus. Không rõ rằng việc tiêm phòng sẽ giúp ích được bao nhiêu cho việc đó.

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng. Hệ thống miễn dịch hoạt động để ngăn ngừa bệnh hiểm nghèo và tử vong, nhưng nó không ngăn bạn tiếp xúc hoặc không cho vi rút xâm nhập vào cơ thể vì hệ thống miễn dịch không thể hoạt động cho đến khi vi rút đã ở trong cơ thể. Và tùy thuộc vào khoảng thời gian kể từ khi bạn bị COVID hoặc kể từ khi bạn tiêm vắc-xin, thời gian cần thiết để đánh bại vi-rút khi nó xuất hiện có thể khác nhau. Nếu bạn mới mắc bệnh gần đây, bạn vẫn có tất cả các kháng thể này và nó có thể xử lý virus rất nhanh.

Nhưng nếu đã cách đây một thời gian, vi-rút vẫn có thể bắt đầu sinh sản trong cơ thể và các tế bào của bạn trước khi hệ thống miễn dịch bắt đầu hoạt động và xử lý nó. Đối với một số người đã bị COVID hoặc đã được chủng ngừa và xét nghiệm dương tính với COVID, đó là điều bạn mong đợi sẽ xảy ra.

Vì vậy, không nên đặt ra tiêu đề kiểu đó. Nếu chúng ta làm điều đó với tất cả các loại vi-rút mà chúng tai có – chúng ta đối phó với hàng chục loại vi-rút – nếu chúng tôi test tất cả và nếu có một tiêu đề ngay sau khi một chính trị gia xét nghiệm dương tính với một trong số những virus ấy, thì đó là một tiêu đề đáng sợ và bài báo đáng sợ. Sau đó thì tất cả chúng ta sẽ chỉ có nước lúc nào cũng trốn dưới gầm giường mà thôi.

Chúng ta không thể làm như thế. Đây là một phần của xã hội và một phần trong những thứ mà chúng ta phải đối mặt là những con virus này. Chúng ta có một hệ thống miễn dịch và đó là một điều tuyệt đẹp. Đó là một điều tuyệt vời về mặt sinh học. Đó là một điều tuyệt vời, cách nó hoạt động. Chúng ta đã sống với điều đó hàng trăm và hàng nghìn năm, và chúng ta nên tiếp tục làm điều đó.

Điểm mới với COVID-19 này là nó là một loại vi-rút mới mà mọi người đều dễ bị lây nhiễm. Không ai miễn nhiễm đối với điều này. Có một số người đã có miễn dịch chéo với các coronavirus khác. Khi có quá nhiều người dễ mắc bệnh, thì chúng ta sẽ bị những làn sóng và đại dịch này.

Nó bắt đầu ở Vũ Hán, Trung Quốc, nhưng sau đó bùng phát ở miền bắc nước Ý, cũng như ở Iran. Ngay sau khi tôi nghe nói về những đợt bùng phát đó ở miền bắc nước Ý và Iran, tôi thấy rõ rằng đây sẽ là một đại dịch trên toàn thế giới vì không ai biết nó đến đó bằng cách nào. Chúng tôi không biết ai đã mang nó đến đó. Rõ ràng là điều này rất dễ lây lan và cuối cùng nó sẽ đến tất cả các nơi trên thế giới. Và đó chính xác là những gì đã xảy ra.

Jekielek: Có vẻ như có sự tập trung vào khái niệm về các bệnh nhiễm trùng đột phá này và như thể đó sẽ là một vấn đề quan trọng liên quan đến hiệu quả của vắc-xin. Đây có phải là một số loại quan niệm sai lầm?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, tôi nghĩ là như vậy. Tôi không nghĩ chúng ta nên bận tâm đến điều đó. Điều quan trọng là cả khả năng miễn dịch tự nhiên khi mắc Covid cũng như vắc-xin là chúng bảo vệ bạn khỏi bệnh nặng và tử vong. Đó là điều quan trọng nhất. Chúng tôi hy vọng rằng ngay cả khi bạn có miễn dịch, bạn vẫn có thể bị phơi nhiễm và bạn vẫn có thể nhiễm vi rút vào cơ thể vì hệ thống miễn dịch không hoạt động cho đến khi vi rút ở trong đó.

Và tùy thuộc vào khoảng thời gian kể từ khi bạn chủng ngừa hoặc bao lâu kể từ khi bạn bị COVID, hệ thống miễn dịch của bạn có thể phản ứng thực sự nhanh chóng hoặc vi rút có thể thực sự bắt đầu tái tạo trong các tế bào, vì vậy sẽ mất nhiều thời gian hơn một chút. Nhưng hệ thống miễn dịch của bạn vẫn ở đó chăm sóc nó và bảo vệ bạn khỏi một kết quả xấu.

Jekielek: Xin ông hãy nói rõ hơn về điều này – rằng virus sẽ luôn ở bên chúng ta. Có rất nhiều sự nhầm lẫn về chính sách và những gì chính sách thực sự đang cố gắng đạt được. Ông có thấy các chính sách đang cố gắng loại bỏ hoàn toàn vi-rút này không? Điều đó thậm chí có thể? Trước đó ông đã nói rằng điều đó là không thể. Mục tiêu lẽ ra phải là gì, nếu chính sách đó không đúng?

Tiến sĩ Kulldorff: Ví dụ, Úc đã có mục tiêu xóa sổ. Bạn có thể nhìn nhận nó theo hai cách. Bạn có thể thấy rằng, không, họ đã không thành công bởi vì họ vẫn có bệnh đó. Hoặc bạn có thể nói rằng họ đã rất thành công vì họ đã làm điều đó sáu lần. Mỗi khi có phong tỏa, họ xóa nó đi, sau đó họ lặp lại và xóa nhiều lần. Không, không thể loại bỏ nó. Nó sẽ ở với chúng ta.

Điều quan trọng là một khi tất cả chúng ta đều có khả năng miễn dịch khi mắc bệnh hoặc với vắc-xin – thông thường nếu bạn đã tiêm vắc-xin, bạn sẽ tiếp xúc lần thứ hai – bạn hy vọng sẽ cải thiện khả năng đáp ứng miễn dịch của mình nhiều hơn nữa. Điều đó sẽ xảy ra. Nó sẽ giống như bốn loại coronavirus khác mà chúng ta đã đối phó và chúng ta đã đối phó với nó trong một thời gian dài.

Chỉ có hai bệnh đã được xóa sổ. Một là bệnh đậu mùa, một nỗ lực bình thường, nhưng nó cũng là một ví dụ tốt hơn nhiều. Một loài khác mà chúng tôi cũng đã diệt trừ tận gốc là bệnh dịch tả trâu bò [rinderpest], một bệnh ở gia súc. Đó là hai bệnh duy nhất đã được diệt trừ. Chúng ta đã có một thời gian dài chiến đấu để xóa bỏ bệnh bại liệt. Tôi nghĩ rằng có thể xóa sổ bệnh bại liệt và chúng ta nên tiếp tục những nỗ lực đó trong thời gian này.

Jekielek: Còn những quốc gia hoặc tiểu bang đang trong giai đoạn phong tỏa liên tiếp này thì sao? Đây có phải là một loại mô hình “phong tỏa mãi mãi” không? Họ có thể mong đợi điều gì, nếu như ông đã nói, loại virus này sẽ tồn tại mãi mãi? Có vẻ như ông đã đề cập đến những hậu quả ăn theo rất lớn khi thực hiện điều đó.

Tiến sĩ Kulldorff: Câu hỏi tôi sẽ phải hỏi Canada và Úc là, “Kết thúc trò chơi sẽ là cái gì?” Bởi vì bạn không thể tiếp tục phong tỏa mãi mãi. Úc có lợi thế hơn vì đây là dịch bệnh theo mùa. Một điều thông minh là Úc đã tự định vị mình ở Nam bán cầu, bởi vì COVID đến vào mùa đông ở Bắc bán cầu, khi nó lây lan rất dễ dàng. Vì vậy, ở Bắc bán cầu, không thể trấn áp nó.

Bởi vì Úc có dịch này vào mùa hè, họ đã có thể ngăn chặn nó vào mùa hè đầu tiên của họ, đó là mùa đông đối với chúng tôi. Họ đóng cửa các biên giới bằng các kiểm dịch cứng. Vì vậy, họ có lợi thế là có thể làm điều đó, và khá thành công. Mặt khác, họ không thể giữ mãi được tình trạng ấy. Dịch quay trở lại và họ phải tiếp tục phong tỏa. Vì vậy, nếu không có vắc-xin, họ sẽ phải làm điều đó mãi mãi, điều này thật không có lý chút nào cả.

Chúng ta đã rất may mắn, đó là một thành công lớn trong đại dịch này, bởi vì đã có rất nhiều thất bại. Nhưng vắc xin đã là một thành công rực rỡ, về việc đã nhanh chóng có vắc xin. Điều mà Úc phải làm bây giờ là nói, “Được rồi, mọi người nên được tiêm phòng. Tất cả những người lớn tuổi nên được tiêm phòng.” Sau đó, tháo phong tỏa và mở cửa. Bảo vệ những người lớn tuổi có nguy cơ cao thông qua vắc-xin. Nếu họ không muốn tiêm vắc-xin, họ phải tự bảo vệ mình bằng cách giữ khoảng cách về thể chất.

Nhưng họ nên chủng ngừa và sau đó dỡ bỏ phong tỏa và nó sẽ là dịch bệnh đặc hữu ở Úc, giống như ở mọi quốc gia khác. Nhưng rõ ràng, bởi vì họ đã kiềm chế nó quá nhiều, họ không có cùng mức độ miễn dịch như chúng ta có, ví dụ như ở Hoa Kỳ hoặc ở Anh, hoặc ở Châu Âu.

Jekielek: Được rồi, điều đó khá hấp dẫn. Về cơ bản, ông đang nói rằng bằng cách thực hiện phong tỏa, người ta chỉ đang trì hoãn một quá trình không thể tránh khỏi. Tôi hiểu như thế có đúng không?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, vâng. Và tất nhiên có rất nhiều thiệt hại trong quá trình này. Vì vậy, bạn có thể tranh luận và nói rằng, được rồi, bạn thực hiện việc đàn áp khắc nghiệt này cho đến khi bạn tiêm vắc-xin. Với logic đó, bây giờ họ nên mở ra. Nhưng câu hỏi đặt ra là thời gian chờ đợi vắc xin là bao lâu? Và thiệt hại, thiệt hại ăn theo từ việc phong tỏa là khá nghiêm trọng. Và điều đó đã xảy ra, tôi nghĩ là nghiêm trọng ở cả Úc, và tôi nghĩ còn nhiều hơn ở Canada.

Nếu bạn đợi một hoặc hai tháng để mua vắc-xin, có lẽ bạn nên thực hiện những đợt phong tỏa đó trong hai tháng cho đến khi bạn tiêm vắc-xin, nhưng phải đợi cả năm thì không, có quá nhiều thiệt hại, quá nhiều thiệt hại về sức khỏe cộng đồng. Tất nhiên cũng như giáo dục và các khía cạnh khác của xã hội, nhưng thiệt hại quá nhiều nên không đáng có. Và tốt hơn là chúng ta nên thực hiện bảo vệ trọng tâm hoặc bảo vệ những người dễ bị tổn thương và làm tốt công việc đó, điều mà chúng ta đã không làm.

Jekielek: Ông biết đấy, một lần nữa, nhảy vào những thiệt hại ăn theo này, ông đã đề cập đến chi phí sức khỏe tâm thần. Tôi nhớ mình đã đọc số liệu thống kê mà tôi đã nói nhiều lần trong các cuộc phỏng vấn, giống như trong một nghiên cứu này, 25% thanh thiếu niên có ý định tự tử. Ý tôi là, một phần tư, tôi thậm chí không biết phải nghĩ gì về điều đó, nhưng chỉ là, bạn có thể mở rộng một chút về chi phí liên quan cho sức khỏe tâm thần không?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, điều đó rất bi thảm. Ý tôi là, tôi nghĩ con số bình thường là 4 hoặc 5% . Nhưng không, là 25%. Vì vậy, tôi nghĩ rất bi thảm. Và chúng ta đã phải gánh chịu rất nhiều hậu quả về sức khỏe tâm thần. Hiện cũng có những trường hợp quá liều opioid đã tăng lên. Tất nhiên, rất nhiều trong số đó không thể đo lường được vì rất nhiều trong số đó bị che giấu. Vì vậy, và tôi nghĩ rằng đó là điều mà chúng ta, với tư cách là một xã hội phải thực sự cố gắng để sửa chữa những thiệt hại và khắc phục điều đó.

Tôi không chỉ là bác sĩ tâm thần, nhà tâm lý học và cố vấn, mà tôi nghĩ rằng mình phải đảm nhận vai trò đó, tất cả chúng ta, với hàng xóm, với họ hàng, với những người ở nơi làm việc, và tôi nghĩ là nhà thờ và những người khác tổ chức tôn giáo có một vai trò quan trọng để thực hiện điều này. Tôi nghĩ rằng đó là điều mà chúng ta nói chung là một xã hội phải cố gắng sửa chữa tất cả những tổn hại về sức khỏe tâm thần mà chúng ta đã thấy trong đại dịch này.

Và tôi có ba đứa con, đứa lớn nhất 18 tuổi và tôi chưa bao giờ lo lắng về nó vì COVID vì nó còn nhỏ. Và nếu bị nhiễm nó sẽ vượt qua. Nhưng tôi rất quan tâm đến sức khỏe tinh thần của nó. Vì vậy, tôi đã thúc giục nó vượt qua toàn bộ đại dịch, vâng, hãy ra ngoài, chơi bóng rổ với bạn bè, đi chơi với họ và làm những điều đó. Hãy thực hiện những hoạt động kiểu đó, vì đó là mối quan tâm của tôi, tôi muốn nó có một cuộc sống bình thường nhất có thể.

Jekielek: Vì vậy, một trong những điều mà một số người tôi đã nói chuyện, thậm chí trong chương trình này đã đề cập đến là các cơ quan có trách nhiệm CDC, FDA cần có một số dữ liệu phải được thu thập để có được đầy đủ bức tranh về thực tế của căn bệnh và các loại vắc-xin, những dữ liệu mà chúng tôi chỉ đơn giản là không được thu thập. Tôi muốn xem ông nghĩ gì về điều này.

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi nghĩ thật không may là thực tế đúng như vậy. Có một số điều quan trọng cần được thu thập sau đây, tôi nghĩ rằng vai trò của CDC là phải làm được điều đó. Một là thực hiện các cuộc điều tra thường xuyên về tỷ lệ miễn dịch của kháng thể, cũng như miễn dịch tế bào T. Để chúng ta biết mức độ miễn dịch là như thế nào.trong dân cư, trong các tiểu bang khác nhau, giống như các cuộc điều tra ngẫu nhiên, nhưng trên toàn quốc và theo thời gian. Tây Ban Nha đã làm vào mùa xuân năm 2020, họ đã thực hiện một cuộc khảo sát ngẫu nhiên với 60.000 người, các độ tuổi khác nhau và các địa điểm khác nhau. Vì vậy, nó đã được thực hiện ở một số nơi. Đồng nghiệp của tôi, Jay Bhattacharya đã thực hiện một cuộc khảo sát ban đầu ở hạt Santa Clara, nhưng đó là những điều mà CDC nên làm và họ nên làm trên toàn quốc và thường xuyên, đều đặn trong một khoảng thời gian nhất định. Đó là một điều cần làm.

Và một điều nữa mà chúng tôi đã không thu thập được dữ liệu là về những người thực sự mắc bệnh này, những người được báo cáo là đã chết. Trong các trường hợp tử vong do COVID được báo cáo, nhiều người trong số đó thực sự là do COVID, nhưng một số thì không, một số chết với COVID. Chúng tôi không biết rõ có bao nhiêu người thuộc mỗi nhóm. Vì vậy, bạn có thể biết đấy, covid có thể là nguyên nhân chính, có thể là nguyên nhân góp phần, có thể là nguyên nhân cạnh tranh hoặc liên quan. Vì vậy, một lần nữa, chúng tôi không thể làm tất cả mọi trường hợp tử vong, nhưng chúng tôi có thể thực hiện khảo sát ngẫu nhiên từ các nơi khác nhau và các nhóm tuổi khác nhau để xem có bao nhiêu người trong số những người được báo cáo đã chết vì COVID thực sự chết vì COVID chứ không phải với COVID.

Đối với trẻ em, có khoảng 350 trẻ em đã chết do COVID. Ở đó chúng ta nên, tôi nghĩ rằng kiểm tra tất cả mọi trường hợp, như Marty Makary ở Đại học John Hopkins đã đề xuất. Đây là điều mà CDC có thể dễ dàng làm được. Họ có các nguồn lực, họ có nhân sự để làm điều đó, để xem xét hồ sơ sức khỏe và xem có bao nhiêu người trong số những người thực sự chết vì COVID so với chết vì một thứ khác nhưng có virus COVID lúc tử vong.

Vì vậy, đó là những loại thông tin cơ bản bạn cần trong một trận đại dịch để giúp quyết định chiến lược nào sẽ sử dụng và chiến lược nào chưa … những dữ liệu đó đã không được thu thập theo cách lẽ ra cần phải làm.

Jekielek: Còn về khía cạnh an toàn vắc xin thì sao? Ông biết đấy, đây thực sự là một lĩnh vực lớn mà ông đã tham gia trong một thời gian dài?

Tiến sĩ Kulldorff: Hệ thống tốt nhất mà chúng tôi có để có được sự an toàn của vắc xin là liên kết dữ liệu an toàn vắc xin, được điều hành bởi CDC. Đó là một chương trình tuyệt vời. Tôi đã tham gia vào đó trong gần hai thập kỷ, phát triển nhiều phương pháp đang được sử dụng. Chương trình này sử dụng hồ sơ sức khỏe điện tử để xem chính xác ai đã tiêm phòng, ai chưa tiêm phòng và sau đó biết chính xác điều gì đã xảy ra với họ sau đó.

Vì vậy, họ có bị đột quỵ hay động kinh hay đau tim hay bất cứ điều gì, rất nhiều ngày sau khi tiêm vắc-xin, và sau đó bạn có thể so sánh điều đó với những gì có thể mong đợi, bởi vì bạn cũng biết những nhân tố khác như chủng tộc hoặc trong những người không tiêm vắc xin. Vì vậy, đó là một hệ thống rất tốt và nó đang được sử dụng rất tốt, tôi cho rằng thế đối với COVID. Vấn đề duy nhất là nó có khoảng 10 triệu dữ liệu, bao gồm 10 triệu người. Đó là khoảng 3% dân số Hoa Kỳ. Vì vậy, với kích thước mẫu lớn như vậy cần có thời gian để lấy thông tin.

Hệ thống phía sau, là hệ thống nổi tiếng hơn và kém tin cậy hơn vì đó là những hỗ trợ tự phát. Bất kỳ ai cũng có thể tự báo cáo. Vì vậy, có trường hợp báo cáo thiếu, nhưng nó cũng không có bất kỳ mẫu số chung nào, giống như rất khó để đưa ra những con số mong đợi. Tôi nghĩ rằng đã có rất nhiều quan niệm sai lầm và hiểu sai về hệ thống này vì các báo cáo đủ loại đã được công bố rộng rãi.

Vì vậy, bạn thấy đấy, không sao, đã có quá nhiều cơn đau tim hoặc quá nhiều ca tử vong sau khi tiêm vắc-xin, nhưng rõ ràng chúng sẽ chỉ là một con số tình cờ. Vì vậy, CDC báo cáo, những con số thô đó là về số lượng chúng ta có, và điều đó đôi khi bị hiểu nhầm có nghĩa là tất cả những điều đó thực sự do vắc-xin gây ra, điều này không chính xác. Vì vậy, những gì CDC đã không làm trong lúc họ lẽ ra phải làm, là tìm ra điểm chung giữa các trường hợp tai biến đã được báo cáo đó.

Và thực hiện nó không phải dễ dàng, nhưng có thể làm được nếu ta đặt nó trong bối cảnh đây thực sự là một điều gì đó bất thường mà chúng ta phải lo lắng. Hay nó chỉ là, một cách tình cờ, nếu bạn cho một triệu người tiêm vắc-xin, một số trong số đó sẽ chết vào tháng tới, điều đó không liên quan gì đến vắc-xin. Chỉ là, có một số người chết hàng tháng. Vì vậy, đã có rất nhiều hiểu lầm về nó. Và tôi nghĩ rằng khi CDC đưa ra, một loại tỷ lệ nền nào đó, nó sẽ khiến mọi người hiểu sai và đưa ra kết luận sai từ dữ liệu.

Jekielek: Dường như có sự gia tăng đột biến trong báo cáo trong hệ thống VAERS. Ý tôi là, tôi đang xem một biểu đồ mà ông biết đấy, về cơ bản giống như một đường cơ sở của báo cáo, và sau đó vắc xin COVID xuất hiện và có một sự gia tăng đột biến trong báo cáo. Điều đó nghĩa là gì?

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi không ngạc nhiên về điều đó hoặc liệu mức tăng đột biến có lớn hơn bạn mong đợi hay không, tôi không biết, nhưng tôi không ngạc nhiên khi nó đang tăng lên và bạn nhận được nhiều báo cáo về vắc-xin COVID hơn là từ các vắc-xin trung bình, bởi vì hầu hết các loại vắc-xin được tiêm cho trẻ em và tai biến không có nhiều xu hướng xảy ra cho thấy bình thường là khỏe mạnh. Và nếu họ bị nhiễm trùng hoặc bệnh gì đó, điều đó thường không được báo cáo.

Nhưng khi bạn tiêm vắc-xin cho những người ở độ tuổi 80, rất nhiều điều, sự kiện sức khỏe xảy ra với những người ở độ tuổi 80. Vì vậy, bạn sẽ dự kiến rằng có rất nhiều người chết tình cờ. Có rất nhiều sự kiện xảy ra khi người lớn tuổi chủng ngừa hơn là khi những người trẻ tuổi chủng ngừa. Vì vậy, theo nghĩa đó, tôi không ngạc nhiên khi có sự gia tăng đột biến. Rõ ràng cũng có rất nhiều. Đây là một loại vắc-xin mới, rất nhiều người chú ý đến nó. Vì vậy, điều đó cũng có thể làm tăng báo cáo. Vì vậy, với vi rút, có rất nhiều thành kiến về người báo cáo, bao nhiêu người báo cáo, họ báo cáo điều gì?

Điều đó có liên quan đến loại bản chất báo cáo của hệ thống. Vì vậy, và đó là lý do tại sao liên kết dữ liệu an toàn vắc-xin tốt hơn nhiều vì nó không dựa trên việc mọi người báo cáo điều gì đó mà dựa trên hành vi bình thường khi đến bệnh viện, với bác sĩ, cho bất cứ thứ gì họ có, vì vậy sẽ ít thiên vị hơn ở đó bởi vì nếu bạn bị đau tim, bạn đến bệnh viện, cho dù bạn có vắc xin hay không và nó được ghi lại là bạn có vắc xin hay không.

Vì có tất cả sự thiên vị trong báo cáo, VAERS trở thành một hệ thống khó sử dụng. Điều rất quan trọng đối với những việc như đã xảy ra ngay sau khi tiêm vắc xin, chẳng hạn như chúng tôi biết rằng vắc xin COVID có thể gây ra phản vệ trong vòng 30 phút sau khi tiêm vắc xin, chúng tôi biết điều đó từ hệ thống VAERS và miễn là mọi người xung quanh và họ có thể được điều trị thích hợp, không nguy hiểm đến tính mạng. Nhưng đối với những thứ đó thì hữu ích, còn đối với nhiều thứ khác, hệ thống VAERS không hữu ích lắm, đặc biệt là cách trình bày dữ liệu tại thời điểm này, nó có thể được thực hiện tốt hơn nhiều.

Jekielek: Tất nhiên, ông là một trong những tác giả của Tuyên bố Barrington tuyệt vời. Và đó là khi ông phác thảo ý tưởng Bảo vệ Tập trung này với Tiến sĩ Jay Bhattacharya và Tiến sĩ Sunetra Gupta. Ông biết đấy, về cơ bản, có một phản ứng dữ dội đối với việc đưa thông tin này ra ngoài và làm cho nó nổi bật, tôi đoán là làm cho nó nổi bật. Và vì vậy, xin hãy kể cho tôi nghe một chút về những gì ông đã trải qua.

Tiến sĩ Kulldorff: Trước hết, không có gì thực sự mới lạ trong Tuyên bố Great Barrington đó bởi vì về cơ bản nó nói điều tương tự như các kế hoạch chuẩn bị cho đại dịch khác nhau mà các quốc gia khác nhau đã chuẩn bị trước COVID. Vì vậy, không có gì mới hoặc đặc biệt. Không có gì ở đó mà chúng tôi chưa nói trước đây hoặc những người khác chưa nói trong các tác phẩm tương tự.

Điều rất khó chịu là trên các phương tiện truyền thông, có quan niệm rằng có sự đồng thuận khoa học ủng hộ việc phong tỏa trong khi giữa tôi và các đồng nghiệp của tôi, những người mà tôi nói chuyện cùng, các nhà công nghệ về bệnh truyền nhiễm khác, đa số cho rằng phong tỏa không phải là cách tiếp cận đúng và bảo vệ tập trung sẽ quan trọng hơn, nhưng khi bất kỳ ai lên tiếng, họ sẽ bị phớt lờ hoặc im lặng, hoặc, ồ, đó chỉ là một kẻ điên.

Vì vậy, những gì chúng tôi đã làm với Tuyên bố Barrington là vì có ba người chúng tôi ở cùng nhau, tất cả chúng tôi đã làm việc với công nghệ bệnh truyền nhiễm trong một thời gian dài. Vì vậy, họ không thể sa thải chúng tôi vì không làm đúng chuyên ngành khoa học và đến từ Oxford, Stanford, Harvard, tất cả đều là trường đại học đáng kính trọng, vì vậy họ không thể sa thải chúng tôi vì điều đó. Vì vậy, đó là một loại mục tiêu để thực hiện những gì mà nhiều người đã nghĩ và làm cho nó không thể bỏ qua. Và tôi nghĩ điều đó đã thành công.

Mặc dù có phản ứng dữ dội từ giới truyền thông, từ một số chính trị gia, từ một vài nhà khoa học đồng nghiệp, nhưng cũng có sự ủng hộ to lớn. Vì vậy, chúng tôi đã có rất nhanh chóng, chúng tôi đã có hơn 10.000 chữ ký, những người đồng ký tên là các nhà khoa học, nhà khoa học sức khỏe cộng đồng và nhà công nghệ, v.v. Đồng thời, đến nay chúng tôi cũng đã xử lý tổng cộng 850.000 chữ ký từ công chúng.

Vì vậy, đã có rất nhiều sự ủng hộ từ giới khoa học và giới y học cho Tuyên bố Great Barrington, nhưng nó đã bị phỉ báng trên các phương tiện truyền thông. Và vào thời điểm tháng 10 năm 2020, triết lý của chúng tôi vẫn ổn, điều quan trọng ở đây là làm rõ rằng không có khoa học , điều quan trọng ở đây là phải làm rõ rằng không có sự đồng thuận khoa học nào cho việc phong tỏa. Và sau đó họ có thể nói bất cứ điều gì khó chịu mà họ muốn về chúng tôi, nhưng để đưa ra thông điệp đó, rằng không có sự đồng thuận khoa học, sự miễn cưỡng, tôi nghĩ bước đầu tiên quan trọng nhất lúc đó. Và tôi nghĩ điều đó đã thành công.

Vì vậy, theo nghĩa đó, chúng tôi rất hài lòng với kết quả. Đã có những cuộc tấn công cá nhân, nhưng tôi đoán chúng tôi đã dự đoán rằng có thể xảy ra. Tôi ngạc nhiên rằng nó đã bị mô tả sai và bị phỉ báng vì những thứ đại loại không phải là nó. Thay vì coi thường, chúng tôi đang thảo luận nghiêm túc về cách chúng ta bảo vệ những người lớn tuổi tốt hơn. Chúng tôi đã có một số đề xuất rất cụ thể, rõ ràng phải được điều chỉnh ở các quốc gia khác nhau, nhưng một số đề xuất rất cụ thể cho những người ở viện dưỡng lão, cho những người sống một mình tại nhà, v.v., cuộc thảo luận đó không bao giờ xảy ra, thật không may.

Và điều đó thật bi thảm bởi vì tôi nghĩ rằng điều đó có thể đã cứu nhiều mạng sống trong đợt sóng thứ hai mà chúng tôi biết sắp tới. Và đó là lý do tại sao chúng tôi viết tuyên bố vào tháng 10, bởi vì chúng tôi biết rằng chúng ta sẽ đến một làn sóng khác ngay bây giờ vào mùa đông, ở Bắc bán cầu. Nhưng đã có sự kiểm duyệt của Twitter, Facebook và YouTube thuộc sở hữu của Google, v.v.ngăn chặn cuộc thảo luận đó.

Vì vậy, là một nhà khoa học xã hội thuần túy, tôi hơi sốc khi đột nhiên rơi vào tình huống như vậy. Tôi nghĩ mình sẽ là một nhà khoa học đơn giản trong suốt phần còn lại của sự nghiệp, và sau đó tôi sẽ nghỉ hưu, v.v. Nhưng đó là một tình huống rất kỳ lạ, nhưng đó là những gì đã xảy ra.

Jekielek: Ông nghĩ tại sao họ lại quyết tâm kiểm duyệt ông và các nhà khoa học khác đến vậy?

Tiến sĩ Kulldorff: Bởi vì họ không có bất kỳ lập luận tốt nào về sức khỏe cộng đồng. Vì vậy, họ không thể phản hồi bằng các lập luận về sức khỏe cộng đồng nói rằng chúng ta nên làm điều đó vì điều này hoặc điều kia, bởi vì việc phong tỏa đi ngược lại nguyên tắc sức khỏe cộng đồng, trong khi việc bảo vệ trọng tâm mà chúng tôi đề xuất, rất phù hợp với tư tưởng truyền thống về sức khỏe cộng đồng. Họ không thực sự có bất kỳ luận cứ khoa học hay sức khỏe cộng đồng nào. Cho nên nếu họ không có lý lẽ mà vẫn muốn chúng tôi lui bước thì họ phải dùng mọi cách, không thể bỏ qua được nữa, im lặng không được nữa thì phải dùng lời vu khống hoặc là phải dùng cách kiểm duyệt.

Jekielek: Được rồi, nhưng tại sao họ không xem xét những gì ông đang đề xuất? Ý tôi là, đó là…

Tiến sĩ Kulldorff: Đó là một câu hỏi hay. Tôi không biết vì không có lý do về mặt chuyên môn sức khỏe cộng đồng nào có thể giải thích cho điều đó. Đó là chính trị. Và tôi không hiểu chính trị đằng sau đó là gì. Phải có một cái gì đó, nhưng có lẽ là một nhà báo, bạn có thể hiểu chính trị hơn tôi chỉ là một nhà khoa học. Bởi vì không có lý do nào về sức khỏe cộng đồng có thể biện minh cho nó.

Không có lý do sinh học cho nó, không có lý do khoa học cho nó, nhưng rõ ràng là có một số vấn đề chính trị đang xảy ra ở đó, mà tôi không thực sự hiểu, và những người khác sẽ phải cố gắng tìm ra và có thể giải thích, nhưng đó là loại ngoài lĩnh vực chuyên môn của tôi.

Jekielek: Tôi hiểu.

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi cũng rất ngạc nhiên.

Jekielek: Nhưng cái giá phải trả mà ông đang nói về cơ bản là, ông biết đấy, về cơ bản là vô số mạng sống, phải không?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng. Vì vậy, họ nói, ý tôi là, thiệt hại ăn theo covid là rất lớn và nó lâu dài, vì vậy rất tiếc, chúng tôi sẽ phải chịu điều đó trong một thời gian dài.

Jekielek: Có một yếu tố gây tò mò ở đây, đó là, ông biết đấy, việc triển khai các loại vắc xin này một cách hiệu quả, loại này có giúp cho việc bảo vệ tập trung, đúng không?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng.

Jekielek: Ý tôi là, đó là, tôi nghĩ rằng điều đó rất thú vị về cách mọi thứ diễn ra.

Tiến sĩ Kulldorff: Đúng vậy, khi vắc-xin ra đời, đó là công cụ tốt nhất hiện có để bảo vệ tập trung hoặc bảo vệ người già. Có nhiều cách khác mà chúng tôi có thể làm trước đó. Nhưng tất nhiên, khi vắc-xin ra đời, đó là một công cụ lý tưởng để bảo vệ những người già có nguy cơ mắc bệnh cao. Vì vậy, đó là một điều rất tốt, cũng như là một điều tuyệt vời. Và tôi nghĩ vắc-xin đã cứu sống nhiều người.

Jekielek: Ồ, tôi đoán, tôi đoán điều tôi đang nói là có vẻ như theo một cách nào đó, Tuyên bố Barrington đã thực sự được thực hiện mặc dù như ông biết đấy, nó đã bị chỉ trích dữ dội, phải không.

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi nghĩ nó đã được thực hiện ở nhiều nơi, nó đã được thực hiện về mặt vắc-xin, về mặt khác để bảo vệ người già, có một số nơi đã thực hiện những thứ này, chẳng hạn như Florida.

Jekielek: Trực tiếp trong trường hợp đó, phải không?

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, nhưng vâng, với vắc-xin, hầu hết các nơi đều chú trọng đến những người lớn tuổi, nhưng nó hơi khác một chút. Vì vậy, ví dụ, Thụy Điển và Florida đặt nhiều trọng tâm vào việc tiêm chủng cho những người già nhất. Họ rất nghiêm khắc về việc ai có thể tiêm vắc-xin theo một thứ tự nghiêm ngặt. Ở Thụy Điển, thậm chí có một số người đã mất việc vì họ lẻn vào để được tiêm vắc xin khi không được phép, vì họ chưa đủ tuổi.

Nhưng sau đó lại có những vấn đề khác, cho dù là lỏng lẻo hơn nhiều, ví dụ như ở Ấn Độ, rất nhiều người trẻ tuổi đã tiêm vắc xin trước khi người già hoặc người già tiêm phòng. Vì vậy, nó sẽ thay đổi một chút ở những nơi khác nhau. Nhưng ở nhiều nơi, rất may họ đã tập trung nỗ lực tiêm chủng vào những người già, cũng như những người chăm sóc người già.

Jekielek: Ông đã nói điều gì đó trước đó mà tôi muốn đúc kết một chút ở đây, và đó là, tôi đã rút ra điều gì đó từ một trong những bài viết của ông. Đây là những gì ông đã viết. “Cuối cùng, các cuộc phong tỏa bảo vệ đã bảo vệ các chuyên gia trẻ tuổi ít rủi ro làm việc tại nhà, nhà báo, luật sư, nhà khoa học và chủ ngân hàng, những người sống trên lưng trẻ em, tầng lớp lao động và người nghèo. Ở Mỹ, các cuộc phong tỏa là cuộc tấn công lớn nhất đối với người lao động kể từ khi chia cắt và chiến tranh Việt Nam. Ngoại trừ chiến tranh, chỉ một vài chính phủ tôi đã thấy trong cuộc đời đã áp đặt nhiều đau khổ và bất công hơn thế trên quy mô lớn như vậy”.

Tiến sĩ Kulldorff: Tôi nghĩ là rất buồn và bi thảm. Và tôi nghĩ rằng có rất nhiều hành vi đạo đức giả đang diễn ra. Một ví dụ là có một tweet. Đây là khoảng một năm trước đây nói rằng đây là từ một học giả đồng nghiệp, người này đã nói rằng, đây là một điều mà mọi người có thể làm khi đi xe Uber, hãy kéo cửa sổ của bạn xuống. Hay tất cả mọi người đừng đi Uber vì tài xế taxi là những người bị phơi nhiễm vi rút nhiều nhất. Vâng, xét về các ngành nghề khác nhau thì thế.

Vì vậy, ở đây chúng ta có một người, một nhà khoa học y tế công cộng rất chuyên nghiệp, người vẫn muốn sử dụng, có được sự tiện lợi khi đi Uber và không nhận ra rằng họ có đặc quyền, có thể nhận điều đó trong khi một người lái những chiếc Ubers đó, họ không có sự lựa chọn, họ phải nuôi một gia đình. Và các nhà khoa học đã có đặc quyền đi Uber hoặc taxi trong khi trẻ em không được phép đến trường.

Vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là một sự ngắt kết nối trong số những người đó, tôi sẽ nói rằng trong một số ít các nhà khoa học ủng hộ hoặc tranh cãi về việc phong tỏa, nhưng có một sự ngắt kết nối ở đó giữa cuộc sống mà họ sống với việc có thể làm việc thoải mái ở nhà. Và tôi đã có thể làm việc rất thoải mái ở nhà. Và hầu hết những người khái quát hóa đều có kinh nghiệm của họ, coi đó là kinh nghiệm của đa số mọi người.

Một ví dụ khác là New York Times đã có một câu chuyện về việc ở đây, những gì bạn có thể làm, bạn nên đặt đồ ăn trực tuyến. Chà, đó là đề xuất cho lớp Zoom, những người có thể đặt hàng trực tuyến. Đó không phải là lời đề nghị cho những người thực sự giao đồ ăn đó hoặc những người khác đang nấu đồ ăn trong nhà bếp hoặc các nhà hàng, và tất nhiên họ cũng vậy.

Vì vậy, có một sự mất kết nối thực sự rất lớn, tôi nghĩ rằng giữa một bên là các nhà khoa học, nhà báo và chính trị gia, và phần lớn dân số đã sống một cuộc sống rất khác, nơi họ bị mất việc làm. Vì vậy, các doanh nghiệp nhỏ thì khốn khó trong khi các doanh nghiệp lớn đã phát triển mạnh mẽ. Và tôi nghĩ rằng toàn bộ điều này đã được thúc đẩy bởi nỗi sợ hãi. Và tôi không biết lý do mà tôi đã nói là gì nhưng nó đã được thúc đẩy bởi sự sợ hãi.

Khi tôi 20 tuổi, tôi làm việc cho văn minh nhân quyền ở Guatemala, và cách mà quân đội giữ quyền kiểm soát dân chúng là thông qua nỗi sợ hãi. Họ đảm bảo rằng không chỉ các nhà lãnh đạo của phe đối lập bị tấn công mà còn cả những người bình thường. Vì vậy, nó sẽ là một loại sợ hãi trong toàn bộ dân chúng.

Tôi nghĩ với COVID, cũng có nỗi sợ hãi về COVID và ví dụ, tất cả mọi người, vâng, họ nên rất thận trọng và đề phòng vì chúng có nguy cơ cao, nhưng rất nhiều người trẻ xung quanh đã rất sợ loại vi-rút này, mặc dù nó ít gây ra rủi ro cho họ hơn nhiều so với nhiều thứ khác mà họ gây ra trong cuộc sống hàng ngày, nhưng việc lái xe ô tô cũng có nguy cơ mắc phải nó, v.v.

Vì vậy, đó là một khoảng thời gian rất kỳ lạ mà chúng ta đã bước vào, và đó là một điều kỳ lạ từ góc độ cá nhân, nhưng nó cũng kỳ lạ giống như từ, với tư cách là một người cha và với những người hàng xóm, v.v. Cũng rất lạ khi một nhà khoa học… trở thành một nhà khoa học với tình huống rất phi logic này, nơi các nguyên tắc cơ bản về sức khỏe cộng đồng bị ném ra ngoài cửa sổ trong khi tầng lớp lao động bị ném xuống gầm xe buýt. Và một trong những nguyên tắc có thể hữu ích là đây là về tất cả mọi người trong xã hội. Sức khỏe cộng đồng nghĩa là cần quan tâm đến tất cả mọi người, không chỉ một nhóm nhỏ người.

Jekielek: Vì vậy, ông biết đấy, trong chủ đề này, một điều khác mà ông đã nói trước đó một chút, tôi nghĩ rằng về cơ bản, việc khuyến khích hoặc ép buộc những người trẻ tuổi tiêm vắc-xin khi nhiều người lớn tuổi không có nó là không có đạo đức. Nhiều người trên khắp thế giới không được tiếp cận với vắc xin, trong lúc lẽ ra những loại vắc-xin đó có thể được sử dụng tốt hơn cho những người cần được tập trung bảo vệ, vì vậy xin hãy cho tôi biết thêm một chút về điều này.

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, vì vậy tôi nghĩ đó là một vấn đề. Tôi nghĩ nó là phi đạo đức. Vì vậy, chúng tôi hiện đang tiêm vắc xin cho những người ở Hoa Kỳ hoặc ở Châu Âu, Tây Âu, từ những người đã mắc COVID đến những người thực sự cần vắc xin. Chúng tôi đang trao vắc xin cho những sinh viên buộc phải học các lớp đại học, mặc dù nguy cơ mắc COVID của họ là rất, rất nhỏ. Trong lúc đó, có rất nhiều người lớn tuổi, ý tôi là, có những người nghèo ở Ấn Độ, ở Châu Phi, ở Brazil, Nam Mỹ không được tiếp cận với vắc-xin và những người đang chết vì không có vắc-xin. Vì vậy, mặc dù chúng tôi đã thành công, khi triển khai vắc-xin để ưu tiên người già và ở Hoa Kỳ, và ở hầu hết các quốc gia ở châu Âu, chúng tôi đã thất bại trong việc bảo vệ tập trung khi nói đến vắc-xin trên phạm vi toàn cầu.

Và tôi không hiểu làm thế nào mà một trường đại học có thể yêu cầu tiêm chủng bắt buộc, khi một sinh viên trẻ có thể đã có COVID. Vì vậy, họ có khả năng miễn dịch tự nhiên nhưng các trường lại bắt buộc họ phải tiêm vắc xin. Và ngay cả khi họ chưa bị COVID, họ có nguy cơ rất nhỏ, nhưng họ buộc phải tiêm vắc-xin nếu họ muốn đi học đại học trong khi có những người lớn tuổi trên khắp thế giới chưa có cơ hội tiêm vắc-xin này. Điều đó là phi khoa học vì về cơ bản nó phủ nhận khả năng miễn dịch tự nhiên hiện có khi mắc bệnh COVID.

Và điều đó là phi đạo đức vì nó dẫn đến nhiều người chết hơn ở các quốc gia khác. Vì vậy, tôi nghĩ tất cả các trường đại học nên thay đổi chính sách của họ về việc yêu cầu bắt buộc vắc-xin với sinh viên, nếu họ muốn sống như thời đại khai sáng, nơi chúng ta thực sự tin tưởng vào khoa học, bao gồm khả năng miễn dịch tự nhiên, nơi chúng ta hành xử theo cách có đạo đức. Chà, sẽ rất ngạc nhiên nếu các trường đại học thực hiện tốt những yêu cầu này!

Jekielek: Và có lẽ ở đó, như ông đang nói, vì những loại vắc xin này đã có hiệu quả trong việc bảo vệ người già, chúng sẽ cung cấp một số cơ hội, ông biết đấy, chúng tôi gọi đó là ngoại giao vắc xin. Điều đó thường được mô tả là, theo nghĩa đáng tiếc hơn, chẳng hạn như những gì Trung Quốc đã và đang làm, nhưng trong trường hợp này, hãy tưởng tượng điều đó sẽ được mọi người nhìn nhận rất tích cực bởi những quốc gia cần nó.

Tiến sĩ Kulldorff: Vâng, vâng. Và nó sẽ là điều đúng đắn để làm.

Jekielek: Vì vậy, chúng ta đã nhận được tất cả thông tin mâu thuẫn này từ các cơ quan y tế công cộng. Và trong một số trường hợp, như ông nói, ông biết đấy, hướng dẫn của các cơ quan thẩm quyền dường như không liên quan nhiều đến chính sách y tế công cộng. Tôi đã nghe thấy khắp nơi về sự ngờ vực chung này, cảm giác chung là không có sự tin tưởng vào các cơ quan này, những cơ quan chịu trách nhiệm về những điều này chẳng hạn WHO, như từ trước đến nay. Và ông nói rằng niềm tin là rất quan trọng, vậy điều gì đang xảy ra hiện nay?

Tiến sĩ Kulldorff: Không có gì ngạc nhiên khi lòng tin đối với các cơ quan y tế công cộng và các quan chức y tế công cộng giảm mạnh vì những thông điệp lộn xộn bất nhất này. Và cả những thứ như không tính đến khả năng miễn dịch tự nhiên khi mắc bệnh COVID và vẫn buộc mọi người phải tiêm chủng. Vì vậy, rất dễ hiểu khi lòng tin đã giảm xuống.

Và tôi nghĩ cả trong cộng đồng khoa học và cộng đồng y tế công cộng, chúng ta còn rất nhiều việc phải làm để lấy lại niềm tin đó. Và tôi nghĩ sẽ mất nhiều thời gian, nhưng điều quan trọng là phải làm được điều đó và cố gắng lấy lại niềm tin đó. Và tôi nghĩ cách duy nhất để làm điều đó một là đồng lòng trung thực và thẳng thắn với mọi người, hai là tin tưởng công chúng, ba là thực sự lắng nghe công chúng và không chỉ đưa ra chính sách y tế công cộng dựa trên việc có thể học qua Zoom. Cũng giống như các nhà khoa học, nhà báo và những người hàng xóm của họ, dù họ là ai, nhưng phải thực sự lắng nghe mọi người trong xã hội, đặc biệt là những người lao động ít giàu hơn, tất nhiên là cả trẻ em và người già.

Vì vậy, tôi nghĩ đó là thất bại thứ ba trong đại dịch này, các quan chức y tế công cộng không [làm đúng điều cần làm]. Họ có xu hướng đuổi việc mọi người khi người ta có lo ngại. Ví dụ, thay vì lắng nghe họ. Ví dụ, khi nói đến vắc-xin, tôi nghĩ vắc-xin là một trong những phát minh vĩ đại nhất của nhân loại vì nó đã cứu sống vô số người. Nhưng khi mọi người quan tâm đến sự an toàn, đó là một điều nghiêm trọng.

Và tôi rõ ràng là rất buồn về điều đó bởi vì phần lớn những gì tôi làm trong khoa học là nghiên cứu tính an toàn của vắc xin. Nhưng tôi phải xem xét mối quan tâm của mọi người một cách nghiêm túc. Và sau đó hãy trung thực, thành thật với họ. Vì vậy, với tư cách là những nhà khoa học về sức khỏe cộng đồng, chúng tôi còn rất nhiều việc phải làm trong nhiều năm tới để lấy lại niềm tin đó, vì tôi cho rằng việc mất niềm tin [hiện nay] là điều rất dễ hiểu.

Để lại lời nhắn

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất /  Thay đổi )

Google photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google Đăng xuất /  Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất /  Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất /  Thay đổi )

Connecting to %s

Trang web này sử dụng Akismet để lọc thư rác. Tìm hiểu cách xử lý bình luận của bạn.