Đàm phán là một mặt trận-Trần Công Trục/Lý Kiến Trúc (tạp chí Văn Hoá)ghi chép

reading-newspaper

Đàm phán cũng là một mặt trận, một cuộc chiến đầy cam go, phức tạp

TS Trần Công Trục

Lý Kiến Trúc-Báo Vanhoa

Thực hiên phỏng vấn và ghi chép

04/01/17

peoples_republic_of_china_vietnam_locator

giao_duc_viet_nam_logo_top

 

 

(GDVN) – Đàm phán mới làm cho “đấu tranh và kháng cự” phát huy được hiệu quả của nó: nói có người nghe, chứ không phải nói chỉ để cho mình nghe, để “tự sướng” với nhau.

Ngày 24/12/2016, tôi có bài viết “Có phải Philippines “phá hư” thế trận Biển Đông?” bình luận về một số nhận xét của Tiến sĩ Dương Danh Huy trong bài “Philippines phá hư thế trận Biển Đông” đăng trên BBC ngày 22/12/2016.

Hôm 29/12/2016, Tiến sĩ Dương Danh Huy có bài trao đổi lại bài bình luận của tôi, đăng trên BBC: “Cách ứng xử nào cho Biển Đông?”

Nhận thấy chủ đề này được nhiều bạn đọc quan tâm vì có những nhận thức, quan điểm khác nhau, tôi xin có mấy lời chia sẻ.

Tôi cảm nhận được sự quan tâm, đau đáu với chủ quyền, quyền chủ quyền và các lợi ích hợp pháp của Việt Nam trên Biển Đông trong bối cảnh có nhiều tranh chấp phức tạp từ những bài viết của Tiến sĩ Dương Danh Huy, cũng như những bình luận và chia sẻ của bạn đọc.

Tôi thiết nghĩ đó là một điều đáng mừng. Và dưới góc độ học thuật về pháp lý, cũng như bối cảnh địa chính trị khu vực và quốc tế, tương quan lực lượng và chính sách của các bên, tôi xin chia sẻ thêm với các bạn một vài hiểu biết, suy nghĩ của mình.

image020

Tiến sĩ Trần Công Trục trả lời phỏng vấn nhà báo Lý Kiến Trúc, Nhật báo Văn Hóa. Ảnh do tác giả cung cấp.

Bởi vậy, tôi không dùng chữ “phản biện”, mà chỉ xin được trao đổi, ngõ hầu làm rõ thêm các góc cạnh pháp lý của câu chuyện và những vấn đề liên quan. Hy vọng quý bạn đọc có thể tìm thấy những điều bổ ích từ những cuộc trao đổi, thảo luận như thế này.

Để bạn đọc tiện theo dõi, tôi xin trích dẫn những nội dung trong bài viết của Tiến sĩ Dương Danh Huy theo từng chủ điểm ông đã trình bày, và có ý kiến bình luận sau đó.

Đàm phán là không đủ

Trước hết, cần khẳng định rằng việc đàm phán với Trung Quốc tuy cần thiết nhưng không đủ cho việc bảo vệ chủ quyền và quyền chủ quyền Việt Nam. Thí dụ, do Trung Quốc khăng khăng rằng không tồn tại tranh chấp Hoàng Sa, không có cửa ngõ cho việc đàm phán. 

Trong trường hợp này, Việt Nam cần phải đấu tranh.

Như một thí dụ khác, khi Trung Quốc đòi quyền lợi bên trong vùng đặc quyền kinh tế và thềm lục địa Việt Nam trong những khu vực Nam Côn Sơn, Tư Chính, vv…, vì đòi hỏi đó hoàn toàn vô lý, Việt Nam cũng không thể đàm phán. Trong trường hợp này, Việt Nam cần phải phải kháng cự.

Ngay cả đối với những vấn đề được đàm phán, Trung Quốc sẽ chèn ép Việt Nam và đàm phán có thể bị bế tắc, cho nên Việt Nam vẫn phải củng cố khả năng để kháng cự và đấu tranh vì có thể sẽ cần.

Do đó, dù có đàm phán hay tiến đến đàm phán trong một số lãnh vực, đối sách của Việt Nam không thể thiếu hai yếu tố kháng cự và đấu tranh.

Đấu tranh và kháng cự không phải là duy ý chí hay không biết người biết ta, mà là vì sự ngang ngược của Trung Quốc không để cho Việt Nam lựa chọn nào khác nếu muốn bảo vệ chủ quyền và quyền chủ quyền.

Bình luận:

Trước hết, tôi xin chia sẻ vài điều về đàm phán, từ kinh nghiệm của chính bản thân mình.

1. Thông thường, nhu cầu và thời điểm đàm phán giải quyết các tranh chấp quốc tế chỉ xảy ra khi các bên có tranh chấp không thể và không cho phép giải quyết bằng sức mạnh, bằng xung đột, chiến tranh. 

Đây là một biện pháp hòa bình giải quyết các tranh chấp quốc tế phù hợp với ý chí chính trị giữa các bên liên quan và theo quy định của Hiến chương Liên Hợp Quốc. 

Trước khi chính thức ngồi vào đàm phán các bên có thể thống nhất các chủ đề đàm phán. Có nhiều chủ đề đàm phán do các bên nêu ra, nhưng không phải cứ phải thống nhất hết các chủ đề do các bên đưa ra mới có thể bắt đầu đàm phán. 

Có nhiều trường hợp khi ngồi vào đàm phán rồi người ta mới thống nhất các chủ đề đàm phán  theo một lộ trình nhất định. Có khi chỉ cần thống nhất một chủ đề trong số các chủ đề được nêu ra là người ta đã bắt đầu cuộc đàm phán.

Thậm chí có trường hợp đàm phán chỉ xuất phát từ một nhu cầu “hòa hoãn” mang tính chiến thuật, do đó không nhất thiết phải thống nhất một chủ đề cụ thể nào…

2. Đàm phán không có nghĩa là triệt tiêu “đấu tranh và kháng cự”, thậm chí đàm phán mới làm cho “đấu tranh và kháng cự” phát huy được hiệu quả của nó: nói có người nghe, chứ không phải nói chỉ để cho mình nghe, để “tự sướng” với nhau.

Vì vậy, trong đàm phán đòi hỏi người đàm phán phải có trí tuệ và bản lĩnh để “đấu tranh, kháng cự” trước những luận điểm sai trái của đối phương và bảo vệ đến cùng quan điểm đúng đắn của mình. 

Thiết nghĩ đó mới là môi trường để “đấu tranh, phản kháng” có sức mạnh to lớn trong thời đại văn minh, tiến bộ mà loài người đang hướng tới.

Trong đàm phán về biên giới trên bộ và vịnh Bắc Bộ với Trung Quốc, chúng ta không hề có sự nhân nhượng vô nguyên tắc, không mềm yếu nhu nhược trước những yêu sách biên giới, lãnh thổ thiếu căn cứ pháp lý của của Trung Quốc.

Trái lại, chúng ta đã kiên quyết “đấu tranh, phản kháng” không khoan nhượng để bảo vệ sự toàn vẹn lãnh thổ thuộc chủ quyền và lợi ích hợp pháp của chúng ta.  

Đồng thời chúng ta cũng đã dũng cảm “đấu tranh, phản kháng” những nhận thức duy ý chí và  thiếu căn cứ pháp lý đã từng tồn tại trong nội bộ chúng ta.

Chính vì thế mới có thành quả giải quyết được vấn đề biên giới trên bộ và vịnh Bắc Bộ mang tầm vóc lịch sử trong quan hệ giữa 2 nước Việt-Trung.

Tôi vừa đọc được một thông tin rất thú vị trên tường Facebook của ngài Đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam Ted Osius, xin trích dẫn ra đây để chia sẻ với các bạn:

“Lợi ích và rủi ro của ngoại giao…

Thám hoa Giang Văn Minh, một học giả danh tiếng của Việt Nam vào thế kỷ 17, đi sứ tới Bắc Kinh. Trí thông minh vượt trội của ông so với hoàng đế Trung Hoa đã khiến vị hoàng đế phải chấm dứt việc Việt Nam cống nạp vàng bạc hàng năm. 

Vì thế, hoàng đế đã trả thù bằng cách cắt lưỡi và mổ bụng ông, rồi cho ướp xác ông đưa về Việt Nam. Một hậu duệ 10 đời của ông đã kể lại cho chúng tôi câu chuyện này”.

image022

Đại sứ Mỹ tại Việt Nam Ted Osius chia sẻ về chuyến viếng thăm đền thờ Thám hoa Giang Văn

Cảm nhận của ngài Ted Osius về Thám hoa Giang Văn Minh cũng giống như những gì tôi nghĩ về bậc tiền nhân khả kính này của dân tộc. Nhưng không chỉ có lợi ích và rủi ro của ngoại giao như ngài Đại sứ đề cập, mà còn là bản lĩnh, khí tiết và tầm vóc trí tuệ cần phải có của một nhà đàm phán.

Bậc tiền nhân thứ 2 mà tôi vô cùng ngưỡng mộ là Thái sư Lê Văn Thịnh, người đỗ đầu của khoa thi đầu tiên trong nền khoa bảng Nho học Việt Nam về tài trí đàm phán, đối ngoại của ông.

Năm 1084, ông đàm phán thành công về cương giới quốc gia giữa Đại Việt với đại diện triều đình nhà Tống khi đi sứ Trung Quốc, khiến nước này phải trả lại 6 huyện 3 động thuộc châu Quảng Nguyên cho Đại Việt.

Chính Thái sư Lê Văn Thịnh, Thám hoa Giang Văn Minh là những tấm gương sáng ngời cho hậu thế, đặc biệt là những người làm công tác đàm phán về biên giới lãnh thổ, làm công tác bang giao với các siêu cường.

Các ngài cũng truyền cho tôi một niềm tin bất diệt vào sức mạnh của chân lý, lẽ phải, cho dù thời thế thịnh suy, ứng xử của các siêu cường lúc thế này khi thế khác.

Hai ngài là những tấm gương quên mình, dấn thân vì lợi ích quốc gia, dân tộc đầy khí phách, bản lĩnh và tầm cao trí tuệ.

Cần sự ủng hộ của thế giới

Với tương quan thực lực Việt Nam-Trung Quốc, Việt Nam cần tăng cường và bổ sung cho khả năng kháng cự và đấu tranh bằng cách tranh thủ sự ủng hộ của thế giới, và đặc biệt là của Mỹ. 

“Ủng hộ” ở đây không có nghĩa Việt Nam dựa vào Mỹ, không có nghĩa Mỹ hy sinh xương máu cho Việt Nam.

Do đó các luận điểm của TS Trần Công Trục như dựa vào Mỹ để chống Trung Quốc có thể sẽ trả giá đắt, Mỹ không sẵn sàng hy sinh xương máu cho Việt Nam, không phải là phản biện về sự ủng hộ tôi nói đến. 

Cần lưu ý rằng “ủng hộ” đa dạng hơn và tế nhị hơn “hy sinh xương máu” rất nhiều, và sự ủng hộ phi xương máu có thể có hiệu quả hơn cả hy sinh xương máu.

Không nên xem vấn đề là dựa vào Mỹ để chống Trung Quốc, vì vấn đề là tận dụng yếu tố quốc tế và Mỹ nhằm bổ xung cho khả năng tự vệ. 

Cũng cần lưu ý rằng Trung Quốc ráo riết tranh thủ sự ủng hộ của thế giới.

Nếu đến việc tranh thủ sự ủng hộ của thế giới mà Việt Nam còn quan ngại rằng nó sẽ “tạo cho Trung Quốc cái cớ để độc chiếm Biển Đông”, thì điều đáng quan ngại chính là Việt Nam sẽ ngày càng mất thêm vì quá thụ động. 

Tất nhiên nếu các nước nhỏ trong tranh chấp có cùng một quan điểm trong việc tranh thủ sự ủng hộ của thế giới thì sẽ hữu hiệu hơn trống đánh xuôi kèn thổi ngược.

Cần gác mâu thuẫn để đoàn kết

TS Trục cho rằng khả năng tạo lập thế trận đoàn kết giữa các nước nhỏ trong bối cảnh hiện nay là không cao. Tất nhiên hiện nay khả năng này là không cao. 

Tôi đã nói rằng thế trận đó đã bị phá hư từ khi còn phôi thai. Nhưng nỗ lực và các thành tích của Việt Nam và Philippines trong việc xây dựng sự đoàn kết trong những năm qua cho thấy trên nguyên tắc việc đó là khả thi. 

Dù là hai nước Đông Nam Á có mâu thuẫn lớn nhất ở Trường Sa, Việt Nam và Philippines đã là hai nước đoàn kết nhất. 

Dù Việt Nam và Malaysia cũng có mâu thuẫn về Trường Sa, việc hai nước nộp đệ trình chung về thềm lục địa lên Ủy ban Ranh giới Thềm lục địa UNCLOS cũng cho thấy trên nguyên tắc việc xây dựng sự đoàn kết là khả thi. 

Ngoài ra, luận điểm “giữ gìn hòa bình và ổn định cho Biển Đông” không phải là hợp lý để phản biện chủ trương xây dựng sự đoàn kết đó. Khó cho rằng những nỗ lực như trên không phải là giữ gìn hòa bình và ổn định trong cho Biển Đông.

Bình luận:

1. Sự đồng tình ủng hộ của thế giới là nhân tố cực kỳ quan trọng làm nên thắng lợi của các cuộc kháng chiến bảo vệ Tổ quốc, giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước của nhân dân Việt Nam.

Chưa bao giờ người Việt Nam xem nhẹ nhân tố này, cả trong quá khứ, hiện tại và tương lai. 

Nhất là trong bối cảnh hiện nay, Việt Nam đang tranh thủ sự giúp đỡ, ủng hộ cả về vật chất lẫn tinh thần của cộng đồng khu vực và quốc tế, xem trọng và đánh giá cao sự quan tâm giúp đỡ các các cường quốc, như Mỹ, Nga, Anh, EU, Nhật Bản, Australia, Ấn Độ….

image023

Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng tiếp Tổng thống Mỹ Barack Obama thăm chính thức Việt Nam năm ngoái, ảnh: Báo Quân Đội Nhân Dân.

Năm 2016 đã chứng kiến những sự kiện có ý nghĩa chính trị to lớn thông qua các chuyến thăm của lãnh đạo cấp cao Việt Nam đến các nước, cũng như lãnh đạo các nước đến Việt Nam.

2. Tuy nhiên, chủ trương nhất quán của Việt Nam là không liên minh quân sự, không đứng về nước này để chống nước kia…Việt Nam là bạn của tất cả các quốc gia, dân tộc trên thế giới…. Cho nên, mọi ứng xử trong quan hệ quốc tế trong tình hình hiện nay là hết sức tế nhị và phức tạp.

Đặc biệt là quan hệ với Mỹ và Trung Quốc, đó là những đối thủ đang tranh giành quyết liệt địa vị siêu cường ở khu vực châu Á – Thái Bình Dương với những nước đi trong ván cờ địa- chính trị, với tính toán biến các nước nhỏ trở thành những quân cờ để họ tự do điều khiển…

Chính sách đối ngoại của các nước nhỏ, yếu xung quanh Biển Đông là phải tìm cách để không bị trở thành những quân cờ trong tay các siêu cường như Mỹ và Trung Quốc.

Ngược lại, các nước nhỏ phải làm sao trở thành những người chơi đích thực và được coi trọng.

3. Vấn đề gìn giữ và củng cố khối đoàn kết luôn được xem là một nhân tố quyết định trong cuộc chiến không cân sức này: đoàn kết trong nội bộ của một quốc gia và đoàn kết trong khu vực và quốc tế. 

Hiện nay, khối đoàn kết mong muốn đó đang có vấn đề. Tình trạng rạn nứt của khối đại đoàn kết này đã tồn tại từ trước.

Bởi vì, giữa các thành viên còn mâu thuẫn nhau về lợi ích kinh tế, chính trị, quân sự…mà nguyên nhân sâu xa chính là sự phát triển không đồng đều.

Thậm chí nguyên nhân còn bao gồm cả sự khác biệt nhau về chế độ chính trị, quan hệ kinh tế, văn hóa, xã hội.

Hơn nữa, nó còn bị tác động và bị lợi dụng bởi các nước lớn, các siêu cường nhằm phục vụ cho cuộc canh tranh địa – chính trị đang diễn ra một cách quyết liệt hiện nay.

Vì vậy, cá nhân tôi nghĩ rằng, không thể quy tội cho ông Duterte đã phá hư thế trận đoàn kết từ khi còn phôi thai vì những phát biểu “không giống ai” của ông ấy.

Giữ gìn hòa bình và ổn định?

Không người Việt nào không muốn hòa bình và ổn định cho Biển Đông, nhưng vấn đề là Trung Quốc có chủ trương phá vỡ chúng, và chúng ta nên làm gì để phòng chống. 

Khả năng Trung Quốc manh động sẽ cao hơn nếu các nước nhỏ trong tranh chấp không đoàn kết dựa trên một nền tảng chung nào đó, và nếu thế giới không có nhiều quan tâm đến Biển Đông. 

Trước một Trung Quốc muốn xâm lấn, việc Việt Nam bổ xung cho khả năng kháng cự bằng cách vận động sự ủng hộ của thế giới chính là giữ gìn hòa bình và ổn định. 

Ngoài ra, cần cân bằng luận điểm của TS TC Trục về giảm tối đa việc “tạo ra những cái cớ Trung Quốc mong muốn [để manh động]” bằng truyện Sói và Cừu của La Fontaine. 

Sói không cần cừu tạo ra những cái cớ; cừu có giảm tối đa việc “tạo ra những cái cớ” cũng vẫn chết dưới tay sói.

Trung Quốc bắt thiết bị ngầm của Mỹ, xây đảo nhân tạo, đặt giàn khoan HD 981, cắt cáp tàu Bình Minh và Viking, đuổi ExxonMobil và BP, chiếm đá Vành Khăn, ký hợp đồng với Crestone về bãi Tư Chính, chiếm những đảo ở Trường Sa, chiếm Hoàng Sa, có cần nước nào tạo ra những cái cớ?

cat-luoi-bo-trung-quoc

Bình luận:

Trong thời đại hiện nay, việc Trung Quốc muốn dùng sức mạnh để xâm chiếm lãnh thổ của một quốc gia độc lập, có chủ quyền, là chủ thể trong quan hệ quốc tế…không phải dễ dàng theo cách “cá lớn nuốt cá bé” như thời kỳ tiền sử mông muội trước kia, càng không thể ví như hành vi bản năng của 2 loài vật “sói và cừu”.

Những thời điểm dùng sức mạnh để cưỡng chiếm Hoàng Sa và một phần Trường Sa hay triển khai một số hành vi vi phạm khác, Trung Quốc luôn luôn tính toán đến các cơ hội thuận lợi và khai thác “nguyên cớ” để mê hoặc dư luận và ”lấp liếm” cho hành động sai trái của họ.

Phán quyết Trọng tài

TS Trần Công Trục phản biện rằng rằng tuyệt đối hóa vai trò của Phán quyết, xem nó như chìa khóa vạn năng có thể giải quyết mọi vấn đề, là không phù hợp với thực tế.

Nhưng điều tôi nói là phán quyết là cơ hội vàng cho các nước nhỏ trong tranh chấp, và điều đó khác với “tuyệt đối hóa” hay “chìa khóa vạn năng”.

TS Trục cho rằng vấn đề kế tiếp và quan trọng nhất là làm thế nào để thực hiện được Phán quyết, và ông trả lời rằng gác phán quyết sang một bên để đối thoại và đàm phán là phù hợp hơn cả. 

Nhưng sẽ ngây thơ nếu tin rằng đối thoại và đàm phán có thể dẫn đến việc thực hiện được Phán quyết.

Nếu trong trong tranh chấp và đàm phán Trung Quốc tung ra hành động và yêu sách đi ngược với phán quyết thì Philippines và Việt Nam phải làm gì? Sẽ chấp nhận một phần yêu sách của họ?

Không thể được. Sẽ thuyết phục được họ từ bỏ yêu sách và chấm dứt hành động, không tái phạm? Không khả thi.

Do đó, chúng ta không nên nghĩ về Phán quyết như một mục đích, kiểu “làm sao để thực hiện được nó”.

Thay vào đó, nên nghĩ về nó như một phương tiện, kiểu “làm sao để vận dụng nó để hỗ trợ công cuộc phòng chống những bước xâm lấn kế tiếp từ Trung Quốc”. 

Nếu gác Phán quyết sang một bên thì đó là gác sang một bên một phương tiện có lợi cho Philippines, Việt Nam, Malaysia, Brunei và Indonesia.

Tất nhiên Philippines không hủy bỏ Phán quyết, nhưng vấn đề là khi đến ngày nào đó họ đem nó ra đặt vấn đề với Trung Quốc và để kêu gọi sự ủng hộ của thế giới thì lúc đó có thể không còn thời cơ nữa.

Bình luận:

Đúng là Phán quyết Trong tài có thể sẽ là một “phương tiện” để chống lại những bước xâm lấn của Trung Quốc.

Nhưng “phương tiện” mà chúng ta mong muốn sử dụng vẫn đang bị “niêm phong” tại trụ sở của Liên Hợp Quốc, do chưa có “cơ chế thi hành”. 

Hiệu lực thi hành Phán quyết này còn phải chờ đợi đến khi có cơ chế thi hành, chứ không thể vào thời điểm hiện nay. 

Bởi vậy, làm thế nào để ngăn chặn những hành động vi phạm UNCLOS và luật pháp quốc tế như vụ giàn khoan 981, vụ xâm phạm vùng đặc quyền kinh tế các nước ven Biển Đông hay đảo hóa nhân tạo bất hợp pháp, quân sự hóa trái phép Biển Đông thiết nghĩ nên là ưu tiên hàng đầu hiện nay.

Muốn làm được điều này, cần phải ngồi xuống được với nhau trước đã. Tôi cho rằng đây là cách làm và cũng là mục tiêu trước mắt của ông Rodrigo Duterte, đúng như những gì Trung Quốc đã làm trong suốt quá trình đàm phán COC hơn chục năm qua.

Cách ứng xử của Duterte

TS Trục cho rằng ông Duterte “đã rất khéo léo nếu không muốn nói là ‘tinh quái'”” trong ứng xử với hai siêu cường Mỹ-Trung để “tối đa hóa lợi ích cho đất nước”.

Tôi nghĩ không thể cho cách ông Duterte ứng xử với Mỹ là khéo léo hay tinh quái. 

Không nước nào muốn trung lập giữa hai siêu cường lại ứng xử như thế. Ông Duterte cũng khó có thể “tinh quái” đủ để “chơi trên” Trung Quốc và Mỹ.

Về ông có tối đa hóa lợi ích cho Philippines hay không, tôi xin trích lời cựu Ngoại trưởng Philippines Abert del Rosario:

“Sự thay đổi trong chính sách ngoại giao mà [Tổng thống Duterte] tuyên bố, bỏ qua một bên một đồng minh lâu đời và đáng tin cậy để ôm lấy một cách hấp tấp một nước láng giềng hung hăng vốn bác bỏ luật quốc tế một cách kịch liệt, vừa không khôn ngoan, vừa không thể hiểu được.”

Ông cũng cho rằng: “Hiện nay chúng ta có vẻ như đang trên đường đi đến việc từ bỏ những thắng lợi mà chúng ta đã đạt được [trong Phán quyết] cho lợi ích của nhân dân chúng ta.” 

Ngay cả cựu Tổng thống Fidel Ramos, người được ông Duterte chọn làm sứ giả đặc biệt với Trung Quốc, đã hỏi: 

“Chẳng lẽ chúng ta vứt bỏ một cách dễ dàng như thế hàng chục năm là đối tác quân sự [với Mỹ], sự thành thạo chiến thuật, vũ khí tương thích, hậu cần đáng tin cậy, tình đồng đội giữa những người lính [Mỹ và Philippines]?

Tổng thống Duterte nói thì chúng ta làm? Ông còn viết trên báo rằng ông Duterte “tự bắn súng vào miệng mình và vào cả miệng tất cả chúng ta, 101.5 triệu người Philippines”. 

Khi tôi đưa ra quan điểm cho rằng cách ứng xử của ông Duterte là quy phục Trung Quốc, và nếu Việt Nam theo cách ứng xử đó thì cũng là quy phục Trung Quốc, TS Trục phản biện bằng cách nhắc về cách ứng xử của vua Trần Thánh Tông và vua Trần Nhân Tông với nhà Nguyên. 

Nhưng cách ứng xử như của ông Duterte rất khác với cách ứng xử của hai vị vua này cho nên, theo ý tôi, không thể dùng cách của họ để biện minh cho cách như của ông.

Bình luận:

Đúng là có những nhận xét đó của những người tiền nhiệm của Duterte. Nhưng đó không phái là đánh giá, nhận xét của người dân Philippines, những người đã bỏ phiếu lựa chọn ra vị Tổng thống mới thay thế ông Benigno Aquino III.

image024Rodrigo Duterte và Benigno Aquino III mỗi người có một sứ mệnh lịch sử riêng, người dân Philippines sẽ đánh giá về họ. Ảnh: tankler.com.

 

Không thể phủ nhận vai trò và đóng góp của chính quyền Tổng thống Benigno Aquino III trong vụ kiện trọng tài Biển Đông. Họ đã hoàn thành xuất sắc sứ mệnh này. 

Giai đoạn tiếp theo Philippines cần một cách tiếp cận khác hiệu quả sau khi đã bác bỏ được những yêu sách vô lý của Trung Quốc về đường lưỡi bò, làm rõ hiệu lực pháp lý của các cấu trúc…

Đó là lý do tại sao người dân Philippines không chọn những chính trị gia theo quan điểm tiếp tục cứng rắn với Trung Quốc như trước thời điểm Tòa Trọng tài ra Phán quyết 12/7/2016. 

Giữa hai luồng tư tưởng, hai cách tiếp cận, hai chính khách có phong cách đối lập nhau thì chuyện người này phản đối chính sách của người kia là điều bình thường.

Thiết nghĩ phát biểu của người đại diện cho chính quyền khóa trước không phải là thước đo khách quan cho hiệu quả chính sách của chính quyền sau, đó chỉ thuần túy là quan điểm cá nhân chứ không đại diện cho một tập thể nào.

Tiến sĩ Dương Danh Huy có thể giữ quan điểm của mình rằng, ứng xử của ông Duterte với Trung Quốc là “quy phục” Trung Quốc, rất khác với ứng xử của vua Trần Thánh Tông, vua Trần Nhân Tông với nhà Nguyên.

Tôi thì tin rằng, khi ở cương vị người đứng đầu đất nước, phải đối mặt với những thách thức to lớn từ đối thủ không cân sức, hành xử cho khéo để bảo vệ độc lập chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ, quyền lợi hợp pháp của quốc gia, dân tộc là trách nhiệm và cũng là lựa chọn của các nhà lãnh đạo được lòng dân. 

Người dân hay hậu thế sẽ tự có thước đo, đánh giá, nhất là trong bối cảnh thế giới phẳng, thông tin thần tốc như hiện nay.

Quan trọng hơn nữa, chủ thể đánh giá ông Duterte trong quan hệ với Trung Quốc và Hoa Kỳ không phải tôi, không phải Tiến sĩ Dương Danh Huy, mà là nhân dân Philippines. Vì thế, chúng ta cứ giữ lấy niềm tin của riêng mình, nếu muốn.

Vả lại, tôi, Tiến sĩ Dương Danh Huy hay bất kỳ nhà nghiên cứu nào khác đưa ra những phân tích, bình luận, nhận định đều là với tư cách một học giả, dùng khoa học làm thước đo.

Tôi có thể hiểu được cảm xúc của ông Huy và biết rằng, nhiều người khác cũng có suy nghĩ, cảm xúc tương tự như vậy.

Nhưng tôi trộm nghĩ, người làm khoa học hãy cứ vô tư, khách quan đánh giá, phản biện, góp ý trên góc độ khoa học, mà ở đây là khoa học pháp lý. 

Chúng ta không phải người trực tiếp tham gia đàm phán hay thực hiện các nhiệm vụ bang giao, nên có thể thông tin mà tôi, Tiến sĩ Dương Danh Huy hay các nhà nghiên cứu khác nắm được mới chỉ là một phần của câu chuyện.

Chúng ta không thể quyết định thay các chính khách, những nhà đàm phán, những người đang trực tiếp thực hiện các nhiệm vụ liên quan đến chủ quyền lãnh thổ, nên cái chúng ta có thể làm chỉ là những phân tích, góp ý, phản biện chân thành.

Bởi vậy, nên tôi không cho rằng những chia sẻ này của mình là phản biện, mà chỉ là một số bình luận về những vấn đề tôi, Tiến sĩ Dương Danh Huy và rất nhiều người Việt quan tâm đến Biển Đông đang theo dõi.

Trong những vấn đề liên quan đến lợi ích hợp pháp của quốc gia, dân tộc, chủ quyền lãnh thổ luôn là vấn đề “nhạy cảm” vì nó động chạm đến chỗ thiêng liêng nhất, sâu kín nhất trong tâm khảm mỗi con người. 

Giữ được đầu óc tỉnh táo và kiểm soát cảm xúc không chỉ là yếu tố quan trọng mà một nhà đàm phán cần có, ngay cả các nhà nghiên cứu cũng phải giữ điều này.

Chỉ có thế chúng ta mới không bị dẫn dắt bởi cảm xúc và trở thành nô lệ của chính cảm xúc ấy.

 

TS Trần Công Trục

 

 

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 

XEM THÊM:

 

 

 Lý Kiến Trúc phỏng vấn Đại sứ Đặc mệnh Toàn quyền Lê Công Phụng tại Hoa Thịnh Đốn năm 200

image025

Từ trái: Đại sứ Lê Công Phụng và Lý Kiến Trúc tại Hoa Thịnh Đốn ngày 23/9/2008. Ảnh Tô An Xô.

Nguyên văn cuộc phỏng vấn Đại sứ Lê Công Phụng

 

Lời giới thiệu của  Lý Kiến Trúc:

Hôm nay là ngày Thứ Ba 23 tháng 9 năm 2008 tại Hoa Thịnh Đốn, chúng tôi đại diện cho báo Văn Hóa Magazine xuất bản tại California, qua sự dàn xếp của các thông tín viên báo chí thân hữu, chúng tôi đã có cuộc phỏng vấn trực tiếp với Đại sứ đặc mệnh toàn quyền nước Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam tại Hoa Thịnh Đốn, ông Lê Công Phụng. Xin trân trọng kính chào ông Đại sứ.

Chúng tôi cũng xin nhắc lại, trước khi nhậm chức đại sứ tại Hoa Kỳ, ông Lê Công Phụng nguyên là Thứ trưởng của Bộ ngoại giao, ông đã tham dự các cuộc hội đàm thảo luận từ thời ông Lê Khả Phiêu làm Tổng bí thư đảng Cộng Sản Việt Nam đi qua Trung Quốc để bàn về vấn đề biên giới giữa hai nước.

Vào tháng 2 năm 1999 ông cũng đi tham dự và cùng với chủ tịch Trần Đức Lương qua Trung Quốc vào ngày 25 tháng 12 năm 2000 tham dự đàm phán Vịnh Bắc Bộ. Từ những cuộc gặp gỡ này đã dẫn tới việc ký kết hiệp ước Việt Nam với Trung Quốc về Vịnh Bắc Bộ và Nghị định thư về hợp tác đánh cá trong vùng Vịnh Bắc Bộ. Sau các cuộc hội đàm của các vị chủ tịch nước và tổng bí thư, hiệp ước đã được ký kết giữa hai bộ trưởng ngoại giao Việt-Trung.

Với vai trò của một Thứ trưởng ngoại giao, ông Lê Công Phụng đã tương đối nắm vững các vấn đề này, các bản hiệp ước ranh giới trên đất liền và trên hải giới ở Vịnh Bắc Bộ bao gồm quần đảo Hoàng Sa và Vạn Lý Trường Sa; hiện nay sự kiện này đã trở thành điểm khá gay gắt trong mối bang giao tay ba giữa Việt Nam, Trung Quốc và Hoa Kỳ, về an ninh biển Đông và về vấn đề quyền lợi kinh tế đang gây nhiều tranh cãi và có thể sẽ đưa ra tòa án quốc tế.

Hiện nay nước Việt Nam của chúng ta, Hoàng Sa, Trường Sa là gia tài của quốc gia thiêng liêng đối với người Việt Nam. Để cho dư luận quần chúng hiểu rõ thêm về các vấn đề mà chúng tôi vừa mới nêu trên cho cuộc gặp gỡ ngày hôm nay với ông Đại sứ Lê Công Phụng, chúng tôi nghĩ rằng, cuộc phỏng vấn này sẽ mang lại nhiều lợi ích cho mọi người.

Tôi rất hân hạnh và một lần nữa xin cám ơn ông Đại sứ đã đồng ý cho chúng tôi có cuộc phỏng vấn này, cám ơn ông Đại sứ.

Lý Kiến Trúc: Thưa ông Đại sứ, nếu đúng là bản hiệp ước bên giới Việt Trung ký vào cuối năm 1999 là hệ quả của trận thư hùng giữa quân đội nhân dân Việt Nam và quân đội nhân dân Trung Quốc vào năm 1979, thì tôi xin phép được hỏi ngài Đại sứ rằng là vì sao cho đến hai mươi năm sau tức là từ năm 1979 cho đến năm 1999 các cột mốc biên giới của Việt Nam và Trung Quốc mới được cấm mốc một cách rõ ràng?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi rất cám ơn báo Văn Hóa đã tổ chức cuộc hội luận nói chuyện hôm nay, tôi rất là hân hạnh được bày tỏ tình cảm của nhân dân Việt Nam với bà con cộng đồng người Việt hải ngoại, đặc biệt là ở Mỹ hiện nay. Nhân dịp này, lần đầu tiên tôi muốn nhà báo chuyển đến tất cả những người Việt Nam dù là có quốc tịch Việt Nam hay là quốc tịch Mỹ những lời chúc mừng tốt đẹp nhất, những sự cầu chúc cho mọi quý vị, mọi gia đình an khang, thịnh vượng và mọi sự như ý.

Chúng tôi có tham gia những quá trình đàm phán, phân định, ký kết các hiệp ước, các thỏa thuận lãnh thổ Trung Quốc, nhưng mà tôi cũng xin đính chính lại một chút, vì ông tổng biên tập vừa nói là 25 tháng 12 năm 1999 thì bắt đầu cuộc đàm phán để ký kết, rồi cuối tháng 12 năm 2000 ký kết bắt đầu đàm phán Vịnh Bắc Bộ, tôi xin thông báo lại là ngày 31 tháng 12 năm 1999 là ngày Việt Nam và Trung Quốc chính thức ký kết hiệp ước phân giới trên bộ giữa hai nước; và ngày 25 tháng 12 năm 2000 nhân dịp chủ tịch nước Trần Đức Lương sang thăm Trung Quốc, Việt Nam và Trung Quốc đã ký hiệp định về phân định Vịnh Bắc Bộ và hiệp định Nghị định thư về hợp tác đánh cá giữa Việt Nam và Trung Quốc.

Nếu nói rằng việc ký kết hiệp định trên bộ giữa Việt Nam và Trung Quốc vào năm 1999 là hệ quả của cuộc xung đột biên giới giữa Việt Nam và Trung Quốc thì không phải là nguyên nhân chính. Việt Nam là một quốc gia, Trung Quốc là một quốc gia, chúng ta rất cần có biên giới rõ ràng, mạch lạc, để làm cơ sở pháp lý cho cái việc hai bên quản lý, xử lý các vấn đề có thể nảy sinh trong cái chuyện vi phạm, trong cái chuyện nhầm lẫn chủ quyền đất đai của hai nước.

Việt Nam và Trung Quốc thì có thể nói rằng người Việt Nam chưa bao giờ ký với Trung Quốc một cái hiệp định để phân giới.

Lý Kiến Trúc: Xin ông Đại sứ nói lại câu đó.

Đại sứ Lê Công Phụng: Giữa Việt Nam và Trung Quốc thì người Việt Nam của chúng ta chưa bao giờ, từ xưa đến giờ cho đến năm 1999 chưa bao giờ ông cha chúng ta ký với Trung Quốc một cái hiệp định để phân giới, quốc giới cho rõ ràng.

Chúng ta có cái đường phân giới với Trung Quốc là do thực dân Pháp và nhà Thanh ký với nhau vào năm 1988 (chú thích của Văn Hóa: lúc đầu ông Phụng nói nhầm năm 1988), và Nghị định thư vào năm 1888 và năm 1892. Những hiệp định đó tạm thời trong suốt thời gian lịch sử thì nó phân chia biên giới hai nước, biên giới của chúng ta với Trung Quốc trên bộ dài khoảng hơn một nghìn bốn trăm cây số (1400km), từ Tây sang Đông, và với cái đường biên giới Pháp và nhà Thanh ký với nhau cách đây hơn một trăm năm, thì cái sự thay đổi, cái sự chuyển hóa do con người tác động, do thiên nhiên, do thời tiết, nó hơn một trăm năm, cái đường biên giới không còn rõ ràng như trước, và vì vậy cho nên là về chúng ta thương lượng với Trung Quốc để ký kết trên bộ là do nhu cầu của hai bên, cần có đường biên giới rõ ràng, trên cơ sở mà Pháp và nhà Thanh ký với nhau cách đây một trăm năm.

Lý Kiến Trúc: Xin lỗi được ngắt lời ngay Đại sứ là dựa trên cơ sở Hiệp ước Constans năm 1887, từ cái hiệp ước Thiên Tân giữa nhà Mãn Thanh và Pháp năm 1885, tức là nói tóm lại cái cuộc gặp gỡ của hai nước dựa trên cái bản hiệp ước đó để dẫn tới cái bản hiệp ước năm 1999.

Đại sứ Lê Công Phụng: Đúng là như vậy. Bởi vì giữa hai nước chưa hề có biên giới nào, cái hiệp ước nào khác ngoài cái đường biên giới giữa Pháp và nhà Thanh đã vạch ra cách đây một trăm năm. Cũng như tôi đã nói hơn một trăm năm qua, nó thay đổi nhiều lắm, có những ngọn núi trước đây là đường biên giới bây giờ nó bị phạt đi, có những sông là biên giới bây giờ nó cạn, rồi chiến tranh, rồi đảo lộn, rồi người dân biên giới sống qua lại với nhau, cho nên cái điều hết sức cần thiết cấp bách, đối với Trung Quốc và đối với Việt Nam, là phải có đường biên giới rõ ràng và do đó thì chúng ta tiến hành đàm phán với Trung Quốc.

Cuộc đàm phán về biên giới không chỉ là bắt đầu từ những năm 1990, chúng tôi cũng đã tham gia và trước đây những bậc đàn anh của chúng tôi đã tham gia, chúng ta bắt đầu đàm phán với Trung Quốc nói đến chuyện đàm phán biên giới từ những năm 1950 khi chúng ta chống Pháp. Suốt thời kỳ chúng ta chiến tranh Việt Nam rồi sau khi Việt Nam giải phóng chúng ta lại tiến hành đàm phán với Trung Quốc. Nhưng mà tình hình nó chưa thuận, hai bên chưa nhất trí được, cho nên mãi đến đầu những năm 1980, cuối những năm 1980 thì hai bên mới thật sự đi vào đàm phán biên giới.

Tôi cũng muốn nói thêm một điều lúc tôi còn làm Thứ trưởng Bộ ngoại giao làm Trưởng ban biên giới phụ trách các vấn đề đàm phán ấn định biên giới .Ở đây tôi cũng muốn nói thêm một điều là, lúc tôi còn làm trưởng ban biên giới, Thứ trưởng Bộ ngoại giao làm trưởng ban biên giới phụ trách về vấn đề biên giới với các nước láng giềng, thì cũng có nhiều người người ta không hiểu, người ta tố cáo phản đối tôi với tư cách là trưởng đoàn đàm phán, người ta nói là tôi đem bán cho Trung Quốc cũng độ năm bảy trăm cây số vuông trên biên giới đất liền, cũng nhân dịp này tôi muốn thưa lại với các quý vị cho nó rõ hơn, khi chúng ta bắt đầu đàm phán với Trung Quốc một cách thật sự cuối năm 1990, thì cơ sở để đàm phán chúng ta lấy cái bản đồ là cái đường biên giới mà Pháp và nhà Thanh đã ký kết một trăm năm trước, cái đường biên giới đó vẫn còn lưu giữ giữa ta, Trung Quốc, Pháp và Đài Loan, và đấy là cái đường biên giới duy nhất mà ta có với Trung Quốc trước đây; trên cơ sở cái bản đồ đó và đường biên giới đó thì Việt Nam vẽ một đường biên giới cho Việt Nam, Trung Quốc vẻ một đường biên giới cho Trung Quốc dựa theo cái bản đồ mà Pháp và nhà Thanh đã làm.

Lý Kiến Trúc: Cái bản đồ đó do người Pháp để lại?

Đại sứ Lê Công Phụng: Do… Chúng ta cũng phải đi tìm nhiều chỗ, Trung Quốc cũng có, cái bản gốc thì Pháp giữ.

Lý Kiến Trúc: Hai cái bản đồ đó nó có trùng hợp với nhau không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Hai cái bản đồ đó khi nhà Pháp với Thanh ký với nhau thì hoàn toàn trùng hợp.

Lý Kiến Trúc: Có trùng hợp?

Đại sứ Lê Công Phụng: Trùng hợp, hoàn toàn trùng hợp. Bởi vì nó là cái bản gốc và bản sao, chúng ta không có bản gốc, Trung Quốc cũng không có bản gốc.

Với lại khi Tưởng Giới Thạch chạy qua Đài Loan thì chính quyền Tưởng Giới Thạch mang hết cả bản gốc sang, như vậy là hai nước liên quan trực tiếp Việt Nam và Trung Quốc chỉ có bản sao thôi.

Việt Nam vẽ bản đồ của Việt Nam, chúng tôi gọi là đường chủ trương trên cơ sở bản đồ Pháp Thanh như thế này, phía Việt Nam chủ trương đường biên giới đi như thế nào, phía Trung Quốc chủ trương đường biên giới đi như thế nào, trong khi chúng ta cùng với Trung Quốc ngồi vào đàm phán thật sự, đưa hai bản đồ của Việt Nam, bản đồ Trung Quốc chập vào với nhau theo cái bản đồ Pháp Thanh, thực chất nó chỉ chênh lệch nhau có hai trăm hai mươi bảy cây số vuông (227km2); như vậy là, toàn bộ tuyến biên giới một nghìn bốn trăm cây số, tôi muốn nói tròn số, thì chỉ chênh lệch nhau, tức là xung đột nhau hai trăm hai mươi bảy cây số vuông (227km2) trên sáu mươi tư điểm (64) trên toàn tuyến biên giới.

Vì vậy nói đàm phán biên giới trên bộ  thực chất là, hai bên dựa vào cái bản đồ và cái hiệp ước Pháp Thanh là chính, trong quá trình đàm phán thì chỉ bàn để phân định hai trăm hai mươi bảy cây số vuông thế thôi và trên sáu mươi tư điểm chênh nhau trên toàn biên giới, chứ không đàm phán toàn bộ biên giới, vì thực chất ta và Trung Quốc đều lấy cái bản đồ nhà Thanh với nhà Pháp ký với nhau cách đây một trăm năm trước.

Lý Kiến Trúc: Xin được ngắt lời Đại sứ, nếu mà chúng ta dựa trên hai bản đồ đó, bản sao đó của Trung Quốc và Việt Nam để thảo luận về cái đường biên giới một nghìn bốn trăm cây số đó, thì Đại sứ vừa mới nói là so với cái hiện trạng do thiên nhiên và do thời gian, nó có thể làm thay đổi, di chuyển những cái đường biên mà so với cái bản đồ đó, thì chúng ta sẽ dựa vào cái yếu tố nào để xác định là cái chỗ này đúng với bản đồ, cái chỗ này không đúng với bản đồ?

Đại sứ Lê Công Phụng: Khi chúng ta và Trung Quốc vẽ cái bản đồ chủ trương của mình tức là Pháp Thanh vẽ như thế, bây giờ trên thực tế như thế, bây giờ Việt Nam đào đến đâu, và Trung Quốc đào đến đâu thì tự hai bên vẽ cái chủ trương của mình ra đến đấy, nhưng mà cái cơ bản hai bên đều nhất trí là căn cứ trên cái đường biên giới mà Pháp và nhà Thanh đã để lại, thế thì có thể trên biên giới nó thay đổi, thực địa nó thay đổi, cột mốc có thể bị mất, nhưng mà đường biên giới trên bản đồ thì không thay đổi, chúng ta căn cứ theo cái chỗ này mà chúng ta vẽ, thì như tôi nói là khi khớp hai bản đồ với nhau lại thì chỉ có xung đột hai trăm hai mươi bảy cây số vuông, sáu mươi tư điểm trên toàn tuyến biên giới.

Lý Kiến Trúc: Sáu mươi tư điểm?

Đại sứ Lê Công Phụng: Sáu mươi tư điểm, chỗ thì hai cây số vuông, chỗ năm cây số vuông, chỗ ba mươi cây số vuông.

Lý Kiến Trúc: Thưa Đại xứ, sở dĩ tôi đặt ra cái câu hỏi đó là tại vì trong cái mối bang giao của Việt Nam và Trung Quốc từ năm 1979, vì cái trận chiến năm 1979 là cái trận chiến khá quan trọng trong cái đường biên giới Việt Trung. Trong cái trận chiến đó và tiếp đến trận chiến thứ hai giữa Việt Nam và Trung Quốc, thì chúng tôi nhận thấy qua hai trận chiến chúng ta bị mất một số cao điểm chiến lược về đường biên giới, chẳng hạn như là cao điểm chiến lược một năm không chín (1509) tức là Nuí Đất của Việt Nam thì đã bị Trung Quốc chiếm và đã trở thành Lão Sơn của Trung Quốc ởø tỉnh Hà Giang, và cái cao điểm một hai năm không (1250) tức là núi Bạc của Việt Nam hiện nay đã trở thành Giải Âm Sơn của Trung Quốc và các cao điểm ở tỉnh Lạng Sơn. Sở dĩ chúng ta nhấn mạnh những cái cao điểm đó là vì trong quá trình lịch sử của nước Việt Nam của chúng ta, những cao điểm đó là những con đường tiến quân của Trung Quốc thời xưa đi xâm chiếm Việt Nam, vậy thì với vai trò là một trưởng ban biên giới của Đại sứ trước đây, Đại sứ có đến thăm những cao điểm đó không và nhận định được những cao điểm đó chính thức của Việt Nam và bây giờ đã thuộc về Trung Quốc hay không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi muốn nói tiếp là chúng ta chia nhau với Trung Quốc hai trăm hai mươi bảy cây số vuông (227km2) và kết quả cuối cùng là Việt Nam quản lý được thêm một trăm mười ba cây số vuông (113km2), Trung Quốc quản lý một trăm mười bốn cây số vuông (114km2), như vậy chênh nhau khoảng độ hơn một cây số trong số quá trình phân định.

Còn về các đỉnh cao thì tôi cũng nói với các vị rằng là khi chiến tranh biên giới năm 1979 Trung Quốc tấn công Việt Nam đã kết thúc, thì cơ bản Trung Quốc rút về miền biên giới cũ, Trung Quốc giữ lại, chiếm đất của Việt Nam khoảng độ hai mươi bảy điểm (27), trong đó hầu hết là các điểm cao. Trong khi đàm phán thì chúng ta yêu cầu Trung Quốc trả lại các điểm cao, trước khi ký hiệp ước Trung Quốc trả lại mười lăm điểm cao (15) còn lại 12 điểm cao, ta cũng không nhường, ta đấu tranh quyết liệt, và cuối cùng còn lại sáu điểm cao, Trung Quốc cũng lấy lý do là đã xây căn cứ cơ sở trên đấy rồi, xin đề nghị Việt Nam thông cảm, chúng ta không chấp nhận và đấu tranh quyết liệt, cuối cùng thì chúng ta đưa đường biên giới chạy lên giữa các điểm cao.

Lý Kiến Trúc: Theo như lời của Đại sứ thì những điểm cao của Trung Quốc chiếm mà chúng ta đã đòi lại, còn lại 6 điểm cao, vậy những đường biên giới bây giờ nó chạy trên những cái đỉnh của điểm cao đó.

Đại sứ Lê Công Phụng:

Các vị cũng hiểu cho là mỗi một điểm cao có khi diện tích của nó độ ba bốn chục mét vuông, năm sáu chục mét vuông, đàm phán thương lượng, cũng phải nói là thế và lực nhân nhượng lẫn nhau, chứ không phải là.

Lý Kiến Trúc: Có quân đội đóng ở trên những điểm cao đó không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Trước đây thì có, họ có căn cứ, nhưng mà khi chúng ta đưa đường biên giới chạy lên giữa các điểm cao thì hiệp ước chúng ta đã viết rõ là không anh nào được đóng quân, được xây dựng căn cứ cách đường biên giới một trăm mét, thì có thể nói tất cả các điểm cao này Trung Quốc đều phải rút về hết vì đấy là đường biên giới, rút xuống về phía bên kia hết, và đến bây giờ trong tiến trình phân giới cắm mốc thì Trung Quốc đã lần lượt rút gần hết khỏi theo tinh thần của hiệp ước, và đến lúc nào họ rút xong thì nó tùy thuộc vào tiến trình phân giới cái mốc sắp tới.

Lý Kiến Trúc: Những cái cột mốc cắm ở trên những điểm cao đó bằng vật liệu gì thưa Đại sứ?

Đại sứ Lê Công Phụng: Trước đây về cột mốc cắm, tôi cũng xin nói với các vị là thời Pháp ký với Thanh, một nghìn bốn trăm cây số họ chỉ có cắm bốn trăm cột mốc, ba, bốn cây số, năm cây số thậm chí có chỗ mười mấy cây số mới có cột mốc, Việt Nam có nhu cầu phải đường biên giới nó rõ ràng, minh bạch, cho nên chúng ta muốn đường biên giới Việt Nam, Trung Quốc hiện nay chúng ta sẽ cắm một ngàn tám trăm đến một chín trăm cột mốc (1900).

Lý Kiến Trúc: Bằng vật liệu gì?

Đại sứ Lê Công Phụng: Cái mốc chính của chúng tôi, cái này thì là ở các cửa khẩu mốc chính chúng tôi có thể thỏa thuận là cắm được 8 cột mốc chính, mỗi một cột mốc chính làm bằng đá hoa cương, nguyên khối, mỗi một cột mốc như thế thì chúng tôi chi phí khá nhiều tiền, cái cột mốc đầu tiên mà tôi dự lễ cắm là chúng ta đưa đá từ Quảng Ngãi ra, làm cái mốc từ trong ấy dài mấy mét, xe chở ra ngoài này làm lễ cắm, như vậy thì trên toàn biên giới có thể có tám cột mốc như vậy. Đấy là cột mốc lớn, còn cột mốc trung thì mức cao của nó cũng làm bằng đá, cao khoảng độ một mét rưỡi và chân đế, còn cột mốc bé của chúng tôi kiểu cột mốc đây là những chỗ mà rừng núi cao không đủ sức để khuân vác lên thì phải làm cột mốc bé hơn bằng bê-tông đúc sẵn từng miếng một lên ghép lại, như vậy tinh thần của chúng ta là biên giới của chúng ta là toàn bộ hệ thống cột mốc là mẫu mã như nhau, lớn bé tùy cái địa hình, và có thể là muôn thuở là không đúng, nhưng mà sẽ trong nhiều trăm năm nó vẫn tồn tại.

Hai bên đã thỏa thuận trong năm 2008 này sẽ hoàn thành  cái chuyện phân giới cấm mốc, rồi để đi đến một cái văn bản mới tức là cái Nghị định thư  giữa hai chính phủ: chính phủ Việt Nam và chính phủ Trung Quốc ký với  nhau để quản lý biên giới, theo cái đường biên, theo cái cột mốc đã cắm.

Thực ra đất đai, lãnh thổ, nó thiêng liêng, cho nên đàm phán thương lượng một chuyện, nhưng khi ra thục địa để phân giới, để cắm mốc và bây giờ rất may là nó có phương tiện kỹ thuật cao cho nên là trên bản đồ chấm chỗ nào thì thực địa nó làm chỗ nấy, cũng phải đấu tranh từng ly từng tí một, phía Trung Quốc bạn cũng muốn nhích sang bên mình một chút, phía ta thì cương quyết đấu tranh, có những chỗ thì cũng nhích sang bên mình năm ba phân chưa đầy một gang tay, nhưng mà máy móc là máy móc, thiết bị là thiết bị, nên chúng ta đấu tranh hết sức nghiêm túc, thì chúng tôi hy vọng rằng trong năm 2008 này thì sẽ thực hiện được cái thỏa thuận của hai bên là cắm mốc xong, phân giới xong, và có thể ký được Nghị định thư để quản lý biên giới.

Đến nay theo tôi được biết là khoảng 95% mốc đã cắm xong, còn một số chỗ chưa phân giới xong, tức là bản đồ là như thế, thực địa là như thế, tinh thần là như thế, nhưng mà phải ra cụ thể để mà phân giới chỉ nhau là chỗ này là đường biên thì còn tồn tại lại cũng độ gần năm trăm phần trăm, tróng đó có một vài điểm cao như chúng tôi đã nói.

Lý Kiến Trúc: Trong quá trình cắm cột mốc đó Đại sứ có lần nào đến tại chỗ thực địa đó để ø quan sát không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi đã đi rất nhiều cột mốc, cột mốc đầu tiên tôi cũng đi và cho đến năm 2004 thì tôi vì cũng bận nhiều việc nên có vị khác giúp tôi trong những chuyện biên giới, nhưng mà chúng tôi phải đi khảo sát đến tận nơi, chúng tôi phải đến tận nơi, nhưng tôi không đi hết được, nhưng mà cái đội ngũ cán bộ của chúng tôi đến tận nơi, khi cấm mốc thì cũng nói rõ về cho quý vị hiểu, chúng ta thì cắm mốc chẵn, Trung Quốc thì cắm mốc lẻ trên đường biên; một, ba Trung Quốc cắm; hai, bốn chúng ta cắm, hoặc là ngược lại, lâu lâu tôi cũng quên mấy cái thứ tự, nhưng mà một bên cắm chẵn, một bên cắm lẻ, còn các cửa khẩu chính thì hai bên đều có hai cái trụ đá cắm như tôi đã nói đá hoa cương. Khi mà xác định điểm cắm thì cả hai bên cùng xác định, đánh dấu,  đào hố, còn khi bên kia mà cắm thì bên này phải giám sát, VN cắm cột chẵn, thì Trung Quốc phải giám sát, nhưng mà lúc đo đạc thì hai bên cùng đo, để cho tránh cái tình trạng là khi cắm rồi không có ai giám sát thì dịch sang bên kia, dịch sang bên này.

Lý Kiến Trúc: Đó, tôi muốn hỏi cái chuyện bên lề trong cái công việc cắm mốc thì Đại sứ có biết là trong cái chuyện cắm từng mốc với nhau, từng thước đất một thì nó hay có cái chuyện người này giành một tí, người kia giành một tí cái điều đó chắc nó cũng xảy ra phải không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Nó có xảy ra đây là trên thực địa, dù là năm ba phân trên núi tuy nó không đáng bao nhiêu, nhưng mà đây là tính thiêng liêng của đất đai, nên phải dùng máy trang thiết bị xác định rõ đấy là bao nhiêu, chỗ nào, bắc bao nhiêu độ, đông bao nhiêu độ, bây giờ làm đỡ hơn trước rất nhiều, cách đây một trăm năm người ta đâu có thiết bị như vậy, đi đâu là cắm đấy nếu mà cột mốc trên đỉnh núi mà leo đến nửa chừng mệt quá cắm đại đi về, sau này những hệ thống cột mốc cũ so với đường biên giới nó lệch nhiều, tôi xin đảm bảo cột mốc mới bây giờ nó gần như một trăm phần trăm bám chặt đường biên giới tất cả, thì trong quá trình như vậy chúng tôi nghĩ là việc mình xác định đường biên giới là cái nhu cầu bức bách để tập trung phát triển kinh tế, tạo cái ổn định trên biên giới.

Cái thứ hai là trong quá trình đàm phán, trong quá trình thương lượng có một số cái để điều chỉnh, ví dụ đường Pháp Thanh nói chỗ này là chạy theo sông, nhưng mà đến một trăm năm sau chỗ ấy không còn sông nữa thì chạy theo cái gì đây, biên giới là nên phải được nhân nhượng thoả thuận nhau, để làm sau mà sau này dễ quản lý, thuận cho quản lýù và cái quan trọng hơn đối với mình, một đất nước bên cạnh cái đám rừng lớn, thế lực của mình cũng như người ta thì mình rất cần cái rõ ràng để mình có cơ hội đấu tranh, trước đây người ta lấn vào người ta bảo là đất của tôi, nhưng bây giờ đường đi rõ ràng, lấn vào rõ ràng, anh vi phạm thì nó khác đi, đấy là cái nhu cầu.

Lý Kiến Trúc: Nhân tiện trong câu chuyện này thì cũng đề cập đến những cái lực lượng nào phụ trách giúp cho Đại sứ trong những vụ cắm mốc.

Đại sứ Lê Công Phụng: Đây là cả một cái đội quốc gia cắm mốc. Có những nước thì người ta huy động quân đội, ví dụ như là Lào, Ấn Độ với Trung Quốc người ta huy động toàn bộ quân đội lại, đối với chúng ta thì không, chúng ta có sáu tỉnh biên giới, thì  phần của tỉnh nào tỉnh ấy lập một cái đội cắm mốc cùng với cái lực lượng từ thủ đô xuống gồm có bên quân đội, bên công an, bên bộ ngoại giao như các ngành nông nghiệp, thủy lợi, thương nghiệp, giao thông tất cả đều tham gia và chúng ta lập mười hai nhóm cắm mốc, mỗi một nhóm chịu trách nhiệm, với sự chỉ đạo chung từ phía chính phủ, và bên Trung Quốc họ cũng có một nhóm đối tác, họ thì chỉ có hai tỉnh thôi, tỉnh Vân Nam, tỉnh Quảng Tây thôi, chứ Quảng Đông bây giờ không dính tới nữa cho nên là họ cũng lập mười hai tổ, mình cũng lập mười hai tổ đối với nhau để mà cùng làm phối hợp, nếu mà lên biên giới thì cũng lên, lên đo thì cũng lên, lên cắm thì cũng lên, chứ không phải là việc của ai người ấy làm, tức là phần của ai cắm thì người ấy lo.

Lý Kiến Trúc: Với cái công việc mà phân định một cách rõ ràng như vậy, rồi thì tại sao mà lại có cái luồng dư luận, cái tiếng nói đổ thừa cho Đại sứ bán vài trăm ki lô mét, vài trăm thước vuông, Đại sứ nghĩ thế nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi thì lúc mà đàm phán đường biên giới trên bộ thì tôi chưa làm trưởng ban, cũng chưa làm trưởng đoàn, tôi là trợ lý cho trưởng đoàn, người ta nói như vậy thì cũng hiểu được thôi không chỉ là một số bà con hải ngoại, kể cả trong nước cũng có người phản ứng là tại sao lại bỏ mất như vậy?

Người ta không biết thông tin, nếu mà có thông tin rõ thì tôi chắc là bà con không nói như vậy, có những người nói tôi là mặc dù không biết tôi là trưởng đoàn lúc đó, nói là bán cả cái Mục Nam Quan cho Trung Quốc, rồi bán cả cái thác Bản Giốc cho Trung Quốc, nhưng đây thật sự là do thiếu thông tin.

Tôi cũng xin bày tỏ với quý vị, cái Mục Nam Quan không phải là của Việt Nam. Việt Nam không xây, đường biên giới Pháp Thanh đi rất rõ, đường biên giới của cái quãng này là chạy phía nam Mục Nam Quan bao nhiêu mét, bao nhiêu cây số đây. Sau này chúng ta với Trung Quốc quan hệ tốt thì mới gọi là Hữu Nghị Quan chứ lúc trước gọi  nó là Mục Nam Quan, nếu cái đấy Việt Nam xây thì mình phải nói là Mục Bắc Quan!

Mục Nam Quan là cái ải để quan sát phía nam, cho nên Trung Quốc nó xây để quan sát phía nam cái đường biên giới, còn nếu nói cái đấy là của Việt Nam thì mình sẽ đặt tên nó là Mục Bắc Quan tức là mình phải quan sát phía bắc, thì bà con cũng không hiểu được, cũng không biết là nó thế nào, vì trong lịch sử, sách sử mình lâu nay cứ nói là từ Mục Nam Quan tới Mũi Cà Mâu là lãnh thổ của mình, thì người ta vẫn cứ tưởng là từ Mục Nam quan có nghĩa là bao gồm cả Mục Nam Quan, không phải, đường biên giới phải chạy phía nam Mục Nam Quan, Pháp Thanh là như vậy, mà thực tế Trung Quốc xây để nó quan sát phía nam chư hầu của nó trước đây, phía Trung Quốc xây thì nó mới gọi là Mục Nam Quan chứ, chứ còn đâu mình xây mà gọi là Mục Nam Quan thế mình xây để quan sát mình à, không phải đâu.

Lý Kiến Trúc: Thế Đại sứ đã lên tận nơi đó chưa?

Đại sứ Lê Công Phụng: Chúng tôi đã lên rồi.

Lý Kiến Trúc: Hình dáng nó là một cái cổng như thế nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Trước đây nó là cái cổng, nhưng bây giờ thực ra nó chỉ còn là cái di tích thôi.

Lý Kiến Trúc: Chúng tôi muốn đề cập đến chữ nghĩa của danh từ cái nam quan đó, nó có hai cái nghĩa thậm chí đến bây giờ chúng ta phải gọi là Mục Nam Quan, sau này Trung Quốc gọi là cổng Hữu Nghị Quan, ở miền Nam Việt Nam trước đây thì chúng ta hay đề cập đến gọi là Ải Nam Quan đến Mũi Cà Mâu, thật ra cái Ải Nam Quan và cái Mục Nam Quan nó khác nhau, cái Mục Nam Quan theo Đại sứ có phải là một cái công trình, một cái cổng được xây lên gọi là Mục Nam Quan, theo lời của Đại sứ thì ở cái đất bên Trung Quốc, Ải Nam Quan có thể là một cái lộ, một cái lộ nào đó gọi là một cái ải, cái ải có thể nó từ ở trong một thung lũng, một cái núi,  hoặc là một dãy núi liên tiếp, tạm gọi nó là cái ải để phân định ra cái ranh giới giữa Trung Quốc và Việt Nam, cái ải và cái mục nó khác nhau ở những điểm nào.

Đại sứ Lê Công Phụng: Làng biên giới thì bà con nhìn rõ hơn, nghĩa là tất cả các ải, tất cả các công trình xây thì không được xây sát biên giới, cho nên đường biên giới chỗ nào thì phía bên này, phía bên kia đều phải xây những công trình của mình tránh xa, có những chỗ quy định 200 mét, có những chỗ quy định một trăm mét nhất là công trình quân sự thì sự quy định càng chặt chẽ hơn, cho nên là cái đường biên giới trong Pháp Thanh nói rất rõ, là nó chạy phía nam Ải Nam Quan, cái Mục Nam Quan, cái chỗ đấy là cái cổng công trình nó xây để mà quan sát phía trên, chứ còn mình phía này nếu mình muốn xây thì mình phải xây gần chỗ Đồng Đăng chứ không được xây sát vào biên giới, nó là như thế, từ biên giới đến với cửa khẩu thì nó cũng tương tự như từ biên giới đến với cửa ải của mình.

Lý Kiến Trúc: Như vậy là nó có một khoảng cách gọi là khoảng cách an toàn?

Đại sứ Lê Công Phụng: Khoảng cách an toàn, cái đường đi đấy điểm mốc biên giới chỗ nào thì điểm mốc đấy trở về cửa ải đấy thuộc đất bên kia, còn điểm mốc biên giới chỗ nào trở về cái công trình của mình xây là phần đất chúng ta.

Lý Kiến Trúc: Thưa bây giờ nhà nước chúng ta đã xây được cái Mục Bắc quan nào chưa?

Đại sứ Lê Công Phụng: Chúng ta cũng chưa có xây cái chuyện ấy.

Lý Kiến Trúc: Ta chưa xây được cái Mục Bắc quan?

Đại sứ Lê Công Phụng: Các cửa khẩu thì đều có, công trình cửa khẩu thì ta cũng xây, Trung Quốc cũng xây để mà qua lại, để mà giao lưu, để mà quản lý, chứ còn mình cũng không xây cái mấy tầng ngày xưa để quan sát theo dõi coi nó làm cái gì, làm cái gì, không có chủ trương như vậy, thế còn cái chỗ thác Bản Giốc, thì ngày xưa sách vở mình cũng viết là thác Bản Giốc là của Việt Nam.

Lý Kiến Trúc: Đại sứ có thể mô tả quang cảnh thác Bản Giốc một cách cho nó rõ ràng?

Đại sứ Lê Công Phụng:

Các thác Bản Giốc thì bản thân nó là trên phía thác trên nó có hai dòng, hai nhánh sông nó chảy xuống, cái nhánh chính nó đổ về cái thác chính đấy là nước quanh năm, thác đẹp, còn cái thác bên trái nó, bên phía nam nó có lúc thì có nước, mưa thì có nước mà khô thì không có nước gọi là thác phụ, thì đây là thác nằm trên đường biên giới.

Lý Kiến Trúc: Nó nằm phía bên nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Nó nằm trên sông biên giới, mà nguyên tắc chia sông suối biên giới thì đây là tập quán quốc tế, luật pháp quốc tế cũng chưa được biết rõ, là phải chia theo giòng chảy, đối với sông suối chỗ này nó có qui định tàu thuyền không qua lại được, thì là chỗ nào sâu nhất đấy là đường biên giới, thế thì tính đường sâu nhất thì cái thác chính nó nằm trên đường sâu nhất.

Lý Kiến Trúc: Nó nằm ở đâu?

Đại sứ Lê Công Phụng: Nằm ở phía bên phía bắc, về cái đường sâu nhất như vậy là đường biên giới sẽ chạy sát đất Trung Quốc, lên cái thác chia đôi, nhưng mà nếu tính ra đường biên giới, thì theo chúng ta suy nghĩ, bây giờ chúng ta đang bàn với Trung Quốc, thì cái thác chính chúng ta sẽ được hai phần ba, Trung Quốc được một phần ba, vì cái đường biên giới đi từ vạch sâu như vậy, còn cái thác phụ bên này hoàn toàn của mình, thì cái đường biên giới chạy theo vạch sâu nhất, thế còn đối với sông suối trên biên giới mà tàu thuyền chạy lại được thí dụ như ở Bắc Luân phía đông thì đường biên giới nó chạy theo cái đường chính của tàu thuyền đi lại, vì nó thành cái tập quán quốc tế mình cũng không thể lấy hết được mà người ta cũng không cho mình lấy mà người ta cũng không lấy hết được, đó là cái cách thức chia như vậy, trình độ cũng đến đấy thôi, tôi cũng muốn nói với các vị để các vị hiểu rõ thêm, hy vọng là trong năm nay chúng ta có thể hoàn thành cái chuyện phân giới.

Lý Kiến Trúc: Tức là cuộc thảo luận về thác Bản Giốc vẫn chưa xong?

Đại sứ Lê Công Phụng: Hiện nay thác Bản Giốc còn năm sáu điểm nữa thì đang tiếp tục bàn để hoàn thiện.

Lý Kiến Trúc: Trong một sự phân tích của Đại sứ thì chúng ta còn 5% những cao điểm mà chưa xong.

Đại sứ Lê Công Phụng: Trong 5% trong đấy có một số cao điểm.

Lý Kiến Trúc: Sẽ hoàn thành cuối năm nay?

Đại sứ Lê Công Phụng: Theo thông tin tôi được biết là cố gắng hoàn thành cuối tháng chín, nhưng không biết có xong không.

Lý Kiến Trúc: Dạ vâng, chúng tôi cũng xin cám ơn ông Đại sứ đã trả lời chủ đề thứ nhất của chúng tôi về biên giới Việt Trung, trên đất liền; thưa Đại sứ, Quốc hội Việt Nam đã phê chuẩn cái hiệp ước Việt Trung Vịnh Bắc Bộä và Nghị định thư vào năm 2004, thì thưa Đại sứ trong cái hiệp ước Việt Trung Vịnh Bắc Bộä đó thì chúng ta có phải là mất hơn mười ngàn cây số vuông ở trong Vịnh Bắc Bộ, điều đó có không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Nếu nói mất là không đúng, nếu nói mất là không đúng.

Vịnh Bắc Bộ là một cái vịnh mở, tức là tàu thuyền quốc tế có thể được phép vào ra, theo cái tính thương mại buôn bán, đấy là vịnh mở, nhưng mà nó thuộc quyền tài phán của Việt Nam và Trung Quốc. Cái vịnh này, nói tóm lại là của Việt Nam và Trung Quốc, nhưng mà tàu thuyền quốc tế được phép qua lại vô hại, chúng tôi gọi là qua lại vô hại, qua lại có hại thì không được.

Cái Vịnh Bắc Bộ nó khác với đường biên giới trên bộ là khi chúng ta đàm phán với Trung Quốc thì nó chưa có đường quốc giới, trên bộ thì có theo Pháp Thanh, nhưng mà Vịnh Bắc Bộ thì không có đường biên giới, trước đây có một cái đường gọi là đường quản lý hành chính các đảo, thì nhà Thanh với Pháp tạm thời vẽ một cái đường trung tuyến chạy từ Trà Cổ của mình kéo xuống, chứ không phải đường biên giới, không có đường biên giới! thế bây giờ Vịnh Bắc Bộ cũng là một vùng lãnh thổ của hai bên cùng cần có đường biên giới, có đường quốc giới, cái thứ hai nữa là đây cũng là cái chỗ mà thường xuyên xảy ra xung đột, hồi chưa thì anh nào cũng dành phần của mình cho nên là buộc lòng hai bên đàm phán cần có một đường biên giới rõ ràng tiếp tục trên Vịnh Bắc Bộ và chúng tôi tiến hành đàm phán lúc này thì bản thân tôi là người đàm phán.

Lý Kiến Trúc: Tại sao mất hơn mười ngàn cây số vuông?

Đại sứ Lê Công Phụng: Mất mười ngàn cây số vuông là không đúng. Nói như vậy là không đúng.

Lý Kiến Trúc: Nó không đúng ở cái điểm nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Bởi vì chúng ta phân chia Vịnh Bắc bộ với Trung Quốc là dựa trên luật pháp quốc tế, công ước về luật Biển của Liên hiệp quốc, dựa vào tập quán quốc tế quy tụ các đảo, các bờ, và phân chia thì theo cái bờ của mỗi nước. Trung Quốc thì vùng Quảng Đông có đảo Hải Nam, chúng ta thì có toàn bộ từ miền Bắc vào đến Quảng Trị, vậy là căn cứ vào bờ biển của hai bên để phân chia cái vùng Vịnh Bắc Bộ. Về cơ bản, thì chia theo đúng những cái người ta đã làm, tập quán quốc tế đã làm, và cuối cùng tôi xin thưa với các vị khi ký kết hiệp định thì nếu so với diện tích giữa chúng ta và Trung Quốc thì chúng ta hơn Trung Quốc tám nghìn cây số vuông (8000km2).

Theo đường vẽ như vậy, các vị cứ đưa lên máy tính tự nhiên thấy chúng ta hơn Trung Quốc tám nghìn cây số vuông, chúng ta không mất.

Tại sao Trung Quốc chấp nhận cho chúng ta hơn tám nghìn cây số vuông? bởi vì bờ biển chúng ta là bờ biển lõm nó vòng vòng thế này, bờ biển Trung Quốc Hải Nam thì nó vòng ra thế này, thì trong khi chia vùng nước, anh nào mà có bờ biển lõm là anh có lợi, anh có lợi hơn, chứ không có dễ dàng Trung Quốc người ta nhường mình tám nghìn cây số vuông đâu, mà nói mất mười nghìn cây số vuông thì vô lý, không đúng đâu. Chúng tôi cũng không muốn nói cụ thể là lúc chia nó như thế nào, nhưng mà cũng thưa thật các quý vị, chúng ta giữ được cái diện tích của đất nước là quan trọng, nhưng mà quan trọng hơn là chúng ta phải giữ được cái gì nằm ở dưới đáy biển, chứ nước trời mênh mông này, năm ba cây số vuông mình có cắm mốc ở dưới đáy được đâu, toàn bộ trên bản đồ thôi, nhưng mà cái ở dưới đất các trầøm tích dầu khí, các khoáng sản, cái đấy là quan trọng.

Và thật sự khi chúng tôi đàm phán là chúng tôi nhằm vào cái dưới đất là chính, ở trên thì mình giữ cho công bằng nhưng mà ở dưới là chính, cũng có lúc đàm phán Trung Quốc anh ta xung phong hiến cho chúng tôi ba nghìn cây số vuông (3000km2) ở chỗ khác thì họ lấy chỉ độ một trăm năm mươi cây số vuông (150km2), nhưng mình không chịu, mình không lấy nước, cái mặt nước làm gì, phải tính cái ở dưới vừa giữ được cái chủ quyền đất đai, vừa giữ được cái lợi ích cho quốc gia.

Cho nên cuối cùng cho các vị thấy là cái đường biên giới trên biển không bao giờ đi thẳng, các vị cứ xem kỹ nó đi rất dích dzắc, bởi vì quý vị hiểu cho rằng ở dưới đáy nó có những cái gì phải đi như vậy, chỗ nào mà mình được thì dứt khoát ở dưới đáy mỏ này mỏ kia, còn chỗ nào mà không phân chia được với nhau thì chúng tôi cho đường biên giới đi qua, bởi vì trong cái hiệp định, quý vị hiểu rõ là chỗ nào nếu có mỏ dầu khí chẳng hạn, khoáng sản chẳng hạn, là nằm trên đường biên giới, thì khi thăm dò khai thác hai bên đã thỏa thuận với nhau, cùng thăm dò, cùng khai thác chứ không phải là anh mạnh là anh cứ đào lên anh hốt, chạy hết từ bên này sang bên kia, còn cái nào nó xa đường biên giới thì thuộc bên nào thì bên nấy sử dụng.

Lý Kiến Trúc: Đối với chúng ta, sự hiểu biết về biển và về dưới lòng biển thì tôi nghĩ rằng Trung Quốc họ cũng có sự hiểu biết của họ dựa trên cơ sở khoa học có phải không ạ?

Đại sứ Lê Công Phụng: Đúng!

Lý Kiến Trúc: Nhưng mà thưa Đại sứ với cái thế của một nước nhỏ và yếu thì luôn luôn chúng ta bị áp lực của nước lớn cái điều đó nó diễn ra trong cái quá trình đàm phán hay không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Cái chuyện ấy rất bình thường, cái chuyện ấy rất bình thường. Chúng ta cũng có cơ sở khoa học trước đây của Mỹ, của Pháp, chúng ta cũng biết ở dưới chỗ này có cái gì, chỗ kia có cái gì, Trung Quốc thì họ chắc chắn cũng biết, còn trong quá trình đàm phán thì cái thế Trung Quốc nó khác, ở đây chúng tôi muốn nói thương lượng là dựa vào cái thế quốc gia là chính, nhưng đây là vấn đề lãnh thổ biên giới, cho nên là có ép cũng không được, ép chúng ta cũng không chịu, ép thì chúng ta có luật pháp quốc tế, cơ sở tập quán quốc tế, chúng ta làm theo cái đấy, nên muốn ép cũng không được.

Và tôi xin thưa với các quý vị đây là lần đầu tiên Trung Quốc thương lượng chia biển với một quốc gia láng giềng, Trung Quốc chưa bao giờ làm, mà khi chúng tôi làm xong thì mình cũng không dám đánh giá là thắng hay thua, mình nói như vậy là công bằng, nhưng mà rất nhiều dư luận đánh giá cao cái việc đó, là mình đã làm với Trung Quốc, chứ Trung Quốc không chịu làm, phân chia như vậy là thỏa đáng, chứ ta không đòi, chúng tôi là những người làm chúng tôi không nói, nhưng mà chúng tôi phân chia như vậy cho nó hợp lý, có đường biên giới rõ ràng, có cục quản lý.

Điểm thứ ba nó dính đây là hiệp định nghề cá, tôi cũng nói luôn cho các vị là tại sao phải có cái hiệp định nghề cá, Nghị định thư nghề cá kèm theo chính cái chuyện đánh cá tuần tra mà không có được biên giới lâu nay là suốt ngày xung đột, thậm chí có lúc xung đột tuần tra bắn giết nhau trên biển, bắn thuyền, bắn ngư dân. Thế thì đường biên giới chia thì rõ nhưng mà con cá nó không quan tâm đến biên giới chỗ nào, nó chạy sang bên này, chạy sang bên kia, thành thử cả khu vực đấy là như người Trung Quốc nói là cá thì đẻ bên bờ Trung Quốc nhưng khi lớn lên sang sống ở bờ biển nam vì nó nhiều màu mỡ, cho nên cái khu vực này nó có cái đặc thù riêng, buộc lòng hai bên phải có cái khu vực đánh cá chung, trong đó qui định Trung Quốc bao nhiêu tàu thuyền vào đấy, Việt Nam có bao nhiêu tàu thuyền vào đấy,có đăng ký, có kiểm tra, có các đội tuần tra của hai bên giám sát và kiểm soát, như vậy thì nó hợp lý, hợp tình hơn, chứ mình không muốn là đánh cá của Trung Quốc, cũng không ai nói là cá Trung Quốc, cá Việt Nam, nhưng bờ của mình nhiều cá hơn, cái phía bên mình nhiều cá hơn và nó sinh sống nó đâu có biên giới, nó vượt qua ai cấm ở dưới nước, cho nên mình phải có cái hiệp định như vậy, là nó thỏa đáng.

Lý Kiến Trúc: Trong những cuộc tranh chấp ở các vùng đánh cá chung đã xảy ra nhiều vụ mà tàu bè của Trung Quốc đã bắn ngư phủ cũa chúng ta?

Đại sứ Lê Công Phụng: Không có trong khu vực đánh cá chung, đấy là tàu bè Trung Quốc nó bắn có xảy ra năm 2006 và một số những vụ gần đây, tàu bè Trung Quốc vi phạm một cách trắng trợn trên lãnh thổ, lãnh hải của mình ở vùng Hoàng Sa ở ngoài cửa Vịnh Bắc Bộ, chứ còn trong Vịnh Bắc Bộ khi mình đã phân chia rồi thì hợp tác đánh cá là thường lệ, chứ còn tàu bè Trung Quốc, quân đội Trung Quốc mà bắn vào tàu thuyền của mình là những khu vực khác không phải khu vực trong Vịnh Bắc Bộ

Lý Kiến Trúc: Đại sứ vừa mới nói cái hiệp ước Vịnh Bắc Bộ nó dựa trên hai yếu tố, yếu tố thứ nhất là nó dựa trên cái công ước về luật Biển của San Fracisco năm 1982 và dựa trên những địa hình dọc theo bờ biển.

Đại sứ Lê Công Phụng: Dự án quốc tế nữa, thế giới chia biển, chia những cái vịnh như thế nhiều rồi.

Lý Kiến Trúc: Trong hai cái yếu tố đó có cái điểm nào gây cái sự khó khăn và thuận lợi cho mình nhất.

Đại sứ Lê Công Phụng: Nói chung là đều phù hợp với mình và thuận cho mình, cho nên xin nói với các vị cái khó của mình là vì Trung Quốc họ quá lớn quá mạnh, nhưng cái thuận của mình là về luật pháp quốc tế, về tập quán quốc tế, và cái địa hình của mình thuận lợi, chúng ta có cái lợi thế về luật pháp, về pháp lý, về địa hình cho nên chúng ta mới chia được như vậy, chúng ta mới hơn được như vậy, chứ còn nếu mà chúng ta không có mấy cái lợi thế pháp lý và tập quán chúng ta gặp hết sức khó khăn.

Lý Kiến Trúc: Thưa Đại sứ đó là chủ đề thứ hai còn một chủ đề cuối cùng nữa thôi cũng ngắn gọn, Đại sứ vui lòng.

Đại sứ Lê Công Phụng: Đã hơn một tiếng rồi đấy!…

Lý Kiến Trúc: Cái chủ đề thứ ba là chúng tôi muốn đề cập đến hai cái quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa, thưa Đại sứ đã biết liên tục từ năm 1956-1974 cho đến năm 1988-1992 liên tiếp là lực lượng của Trung Quốc đã chiếm hoàn toàn gần như là 10 đảo quan trọng nhất, Trường Sa hiện nay đã thuộc về tay của Trung Quốc, thì cái vùng biển Nam Hải đó mà chúng ta gọi là biển đông đó thì đang xảy ra những cái sự kiện lớn để tranh chấp về an ninh quốc phòng, về đầu tư kinh tế là những nguồn lợi kinh tế ở đó, thì theo ý kiến của Đại sứ như thế nào về chuyện Trung Quốc chiếm hoàn toàn đảo Hoàng sa và10 đảo Trường sa?

Đại sứ Lê Công Phụng: Trong hai quần đảo Hoàng sa và Trường Sa thì phải khẳng định một điều là Việt Nam hoàn toàn đủ chứng cứ, cơ sở pháp lý và trong căn cứ  lịch sử đã khẳng định Hoàng Sa và Trường Sa là chủ quyền của Việt Nam, lãnh thổ của Việt Nam.

Cũng đã có nhiều người nói là có thể đưa ra tòa án quốc tế, đưa ra liên hiệp quốc để đấu tranh cái chuyện này, chúng ta cũng đang dự tính, nhưng mà việc Trung Quốc chiếm Hoàng sa hiện nay là bất hợp pháp.

Chúng ta là những người đầu tiên đến, cho mãi cuối những năm 1960 thì cái đội Hoàng sa của chúng ta, của chính quyền phía Nam vẫn còn quản lý, quân đội của chính quyền miền Nam vẫn còn quản lý. Với thế mạnh của họ, tham vọng của họ thì ai cũng biết, rất lớn, cơ bản cả biển Đông là thuộc về Trung Quốc mà giờ này thế giới người ta không chấp nhận được. Bộ ngoại giao Mỹ vừa rồi, Thứ trưởng ngoại giao Mỹ vừa rồi sang Hà Nội vừa rồi cũng nói: yêu cầu Trung Quốc là không hợp lý, là không chấp nhận được, mặc dầu họ (Mỹ) không muốn tham gia vào chuyện tranh chấp lãnh thổ giữa nước này với nước khác.

Còn đối với Hoàng sa thì cũng nên nói rõ với các vị Hoàng Sa Việt Nam là của chúng ta, (chú thích: Có lẽ ông Phụng nói nhầm – ý ông muốn nói về Trường Sa), nhưng mà Việt Nam hiện nay là đóng chốt và quản lý nhiều nhất, Trung Quốc nếu cả Đài Loan thì Đài Loan chiếm cái đảo lớn nhất, đảo Ba Bình.

Thế còn Việt Nam hiện nay chúng ta quản lý hai mươi hai, hai mươi ba đảo, Trung Quốc thì chỉ có mấy cái bãi đá ngầm chứ không có đảo, Trung Quốc không phải như các vị nói là mười đảo lớn quan trọng nhất Trường Sa là Trung Quốc chiếm đâu, không có, Trung Quốc sau những năm 1988 hay năm chín mươi mấy thì họ có chiếm một số bãi đá ngầm, họ xây nhà trên đó cũng là sự bất hợp pháp vi phạm chủ quyền của Việt Nam.

Ta đấu tranh quyết liệt phía Trung Quốc, đấu tranh thường xuyên, đây cũng là vấn đề rất là khó giải quyết một sớm một chiều, lập trường của chúng ta là Hoàng Sa và Trường Sa là của Việt Nam, yêu cầu Trung Quốc và các nước khác tôn trọng chủ quyền lãnh thổ của chúng ta. Bây giờ chiếm Hoàng Sa rồi chúng ta đã phải đấu tranh thương lượng, họ thì không muốn thương lượng, chúng ta vẫn cứ phải thương lượng với họ để họ trả cho chúng ta. Hiện nay về vấn đề chủ quyền lãnh thổ nó hết sức phức tạp, rất nhạy cảm, cho nên chúng ta cùng các nước Asian và Trung Quốc thỏa thuận, không gây thêm phức tạp, thông qua thương lượng đàm phán để giải quyết vấn đề chủ quyền.

Lý Kiến Trúc: Nhưng mà thưa Đại sứ rõ ràng hiện nay thì thực tế quần đảo Hoàng Sa thuộc về tay Trung Quốc, và một số hải điểm quan trọng mà có thể có khả năng về dầu khí nằm dưới lòng biển ở Trường Sa cũng về tay Trung Quốc, vậy thì thưa Đại sứ, điển hình là bây giờ cái cuộc tranh chấp nổi sóng đó qua một sự vụ chẳng hạn như vụ cái công ty dầu ExxonMobil của Mỹ đã bị người ta tạm gọi là đại bác miệng của Trung Quốc áp lực phải từ bỏ, cái điều đó thì chúng ta có những biện pháp nào để giải quyết cái thực tế hiện nay của Trung Quốc ở biển Đông không.

Đại sứ Lê Công Phụng: Tính chất chủ quyền hiện nay nó cũng gắn liền với tính chất tài nguyên. Trung Quốc cũng có đang có nhu cầu về năng lực rất lớn. Khu vực Trường Sa chúng tôi cho là cũng có nguồn tài nguyên, thế giới người ta nói như vậy, thì chúng ta đang tiến hành hợp tác và đã tiến hành hợp tác với rất nhiều công ty trong đó có nhiều công ty Mỹ. Tôi muốn nhắc lại lời ông Thứ trưởng Bộ ngoại giao Mỹ vừa rồi nói ở Hà Nội cách đây mấy hôm, nói là các công ty của Mỹ vẫn tiếp tục hợp tác, vẫn tiếp tục làm ăn với Việt Nam những cái chỗ mà họ đang làm, đấy là họ nói, còn chúng ta cũng nói thẳng với Trung Quốc, chúng ta nói thẳng với Trung Quốc là những cái chỗ này là của Việt Nam, các anh có cản có đe dọa chúng tôi vẫn làm và chúng tôi phải bảo vệ cái lãnh thổ của chúng tôi. 

Đúng là Trung Quốc đã chiếm, chúng ta đang đấu tranh để đòi lại, đòi được hay không là chuyện khác, nhưng mà kiên trì đấu tranh, bây giờ không đấu tranh được, con cháu tiếp tục đấu tranh, vì đó là lãnh thổ của chúng ta chúng ta phải làm, nhưng mà rất khéo léo bên cạnh một nước lớn không phải lúc nào cũng xông ra biểu tình chửi bới mà đòi, nếu biểu tình mà đòi được thì nên biểu tình, còn nếu biểu tình mà không đòi được thì đừng gây phức tạp, nó sẽ phức tạp ra, nó căng thẳng ra, phải thông qua đàm phán thương lượng.

Lý Kiến Trúc: Theo như Đại sứ nói thì phát ngôn viên Lê Dũng của chính phủ Việt Nam cũng có nói là cuộc tranh chấp này sẽ đưa ra thông qua cuộc đàm phán, ông thứ trưởng ngoại giao của Mỹ là ông……. cũng đã tuyên bố là những công ty khai thác dầu khí của Mỹ được quyền vào khai thác ở những vùng đó trong cái sự chủ quyền của Việt Nam, Tổng thống Bush thì tuyên bố sẽ bảo vệ toàn vẹn lãnh thổ của Việt Nam, vậy thì chúng ta cứ đợi những lời nói đó và những cái điểm mà thông qua đàm phán thì bao giờ mới có thể đàm phán được?

Đại sứ Lê Công Phụng: Chúng ta cần sự ủng hộ của quốc tế, ai ủng hộ cũng tốt, nhưng cái chính là việc của mình, mình phải chuẩn bị các phương án, các cách làm để bảo vệ cái lợi ích của mình, bảo vệ cái chủ quyền của mình, còn đàm phán thì vẫn tốt hơn là đánh nhau, đàm phán tốt hơn đánh nhau, đám phán giành lại tài sản lâu nhiều chục năm vẫn tốt hơn, bây giờ đánh nhau mình cũng đánh nhau quen rồi, đâu có ngại ai, thế nhưng mà lực của mình hải quân như thế nào, không quân như thế nào, đánh nhau ai thắng ai thua, đấy là một chuyện, phải suy nghĩ để tìm biện pháp, không phải là cáu lên là đánh, cáu lên là đòi, bây giờ mình phải có trách nhiệm với đất nước mình là chính, chiến tranh một ngày tàn phá có thể là bằng cả ba, mười năm xây dựng, trước hết là mình lo chuyện đấy, thứ hai là mình là quốc gia có trách nhiệm với thế giới, với cộng đồng, rồi xông lên đánh nhau tạo cái sự bất ổn định trong khu vực, không phát triển, không hợp tác được, đâu phải là chuyện dễ dàng, trước hết là lợi ích của mình, giữ hòa khí để phát triển, giữ hòa khí để cho mạnh lên, rồi đàm phán, rồi thương lượng.

Lý Kiến Trúc: Thưa Đại sứ trong cái ý niệm giữ hòa khí trong đó nó có mẫu số dư luận cho rằng là Việt Nam đã tiếp tay với Trung Quốc để mà bành trướng, tiếp tục kế hoạch chiếm lĩnh biển đông và Đông Nam Á, cái nguồn dư luận đó theo ý kiến của Đại sứ như thế nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi… cho rằng Việt Nam phối hợp với Trung Quốc bành trướng biển Đông hóa ra là mình nhường biển Đông cho Trung Quốc thì không phải. Lãnh thổ biên giới, lãnh hải của mình mình phải giữ mà mình cũng không chủ trương bành trướng gì đâu, nhưng mà cũng có thể một điều là đất nước mình bên cạnh Trung Quốc, ông cha đặt mình ở đấy mình phải ở đấy, sống bên cạnh nước lớn, mình phải biết cách sống, đánh cho phong kiến Trung Quốc thua, mình phải cấp gạo, cấp lương thực, cấp vàng, cấp ngựa, cấp xe cho chúng nó về, phải trải thảm đỏ cho chúng nó về, đấy là kinh nghiệm của ông cha sống bên cạnh nước láng giềng, thì mình không học được nhiều thì cũng phải học theo các cụ, bây giờ Trung Quốc ngày càng phát triển mạnh thì mình không ngăn người ta không mạnh được, thì mình học cách sống của người ta, bên cạnh một nước mạnh và cũng nói thật với các vị là đừng có vấn đề gì phức tạp với Trung Quốc, thì mình đâu có yên đâu, mình giữ cái gì của mình thì moị sự sẽ nhận được, nhất là về đất đai chủ quyền, lãnh thổ, xem người ta như thế nào để mình sống với người ta.

Lý Kiến Trúc: Thưa Đại sứ bây giờ thế của một nước nhỏ, chúng ta gọi là nước nhỏ chứ không phải nước yếu, với một nước lớn bên cạnh, thì cái viển ảnh tương lai của sự bành trướng của Trung Quốc về biển đông Đại sứ thấy có mở ra một viễn ảnh đen tối hay không?

Đại sứ Lê Công Phụng: Đấy là vấn đề phức tạp, đây là vấn đề phức tạp mà chúng ta vẫn luôn luôn tính toán để có cái biện pháp đấu tranh thích hợp giữ được cái chủ quyền, trên đường bộ chúng ta đã chia xong với Trung Quốc rồi còn trên biển vẫn chưa xong, tuy rằng Trung Quốc cũng không là cái quốc gia không cần hòa bình. Cuối cùng thì xin cám ơn phóng viên, cám ơn quý vị.

Lý Kiến Trúc: Vậy thì trước khi kết thúc cuộc phỏng vấn này thì xin phép được hỏi Đại sứ  câu hỏi cuối cùng, thưa Đại sứ chúng ta nghĩ là vấn đề Hoàng Sa và Trường Sa hiện nay trên bình diện quốc tế đã tạo ra một cái cuộc phân giải rõ ràng như thế nào?

Đại sứ Lê Công Phụng: Đây là một cái phương án mà chúng ta đang tính, cũng phải hiểu cho là đưa ra toà án quốc tế nó cũng rất phức tạp, chúng ta mạnh về pháp lý, mạnh về chứng cứ, Trung Quốc có chấp nhận, hoặc là các nước khác liên quan có chấp nhận tham gia cái vụ xử án đó hay không là chuyện khác, người ta không tham gia thì tòa án quốc tế không xử được, cho nên không phải mình muốn đưa là đưa, mình có thể kiện, mình có thể đề nghị, người ta có vào, tôi trách nhiệm chia như là Malaysia, hay Indonesia vừa rồi người ta chia hay không thì chuyện đó khác, nhưng đó cũng là một trong những phương án mình tính.

Lý Kiến Trúc: Riêng đối với cộng đồng Việt Nam tại hải ngoại thì như chúng tôi vừa mới trình bày đất nước Việt Nam và Hoàng Sa, Trường Sa là một cái gia tài thiêng liêng của quốc gia, thì cái vấn đề này theo ý Đại sứ có muốn truyền bá cái vấn đề này đến với cộng đồng Việt Nam như thế nào.

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi nghĩ rằng là tất cả những người Việt Nam dù trong nước hay hải ngoại thì thấu hiểu rất rõ là Hoàng Sa, Trường Sa là việc trong nước chứ không phải ngoài nước, thế cho nên chúng tôi cũng rất mong muốn là nhân dân trong nước cũng như đồng bào ngoài nước, hợp tác với nhau cho chặt chẽ, hỏi, khẳng định đây là chủ quyền lãnh thổ của Việt Nam, xâm phạm hoặc đòi hỏi chúng ta phải phản bác, để cho mọi người hiểu là không chỉ bà con ở hải ngoại, lãnh đạo ở trong nước lại càng giác ngộ cái chuyện này, làm sao để có một cái đường đi, cái bước đi, biện pháp của hiện nay  phù hợp với cái thế của mình bên cạnh cái anh và với các nước láng giềng chung quanh.

Lý Kiến Trúc: Thay mặt cho tạp chí Văn Hóa và quý khán thính giả cũng như quý độc giả, cám ơn Đại sứ đã dành cho chúng tôi cuộc phỏng vấn hôm nay, thứ nhất là xin chúc sức khỏe của Đại sứ và xin gởi những lời chúc sức khỏe của chúng tôi đến với gia đình của Đại sứ, Đại sứ đã có gia đình và các cháu…

Đại sứ Lê Công Phụng: Xin cám ơn tôi đã có gia đình lâu rồi, có cả cháu nội rồi, gia đình tôi cũng mạnh khoẻ bình thường như quí vị.

Lý Kiến Trúc: Nghe nói Đại sứ cũng giàu có lắm phải không ạ?

Đại sứ Lê Công Phụng: Tôi không nghĩ là tôi đáng được cái danh hiệu như vậy. Tôi có thể giàu có về năng lực làm việc, về công tác, về những việc phục vụ đất nước, chứ quan chức Việt Nam chưa ai giàu có, đủ ăn được là may lắm rồi. Nước mình cũng đang phát triển, điều kiện bây giờ nó có khác với lại 10 năm trước đây, 20 năm trước đây, cũng mong giàu nhưng mà chưa được, chờ đất nước giàu lên đã. (cười)

Lý Kiến Trúc: Vâng, chúng ta đều mong cho dân giàu nước mạnh, chúng tôi nghĩ rằng nước chúng ta mạnh và dân chúng ta giàu và hạnh phúc là niềm mơ ước chung.

Đại sứ Lê Công Phụng: Rất mừng được nghe nói như vậy, cám ơn.

LÝ KIẾN TRÚC thực hiện tại Hoa Thịnh Đốn ngày 23 tháng 9, 2008.

(9 năm rồi-TC )

Để lại lời nhắn

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s